Entretien de Andreu Coll avec Martín Mosquera*
Peux-tu revenir sur ce qui explique la victoire si nette de Milei ?
Martín Mosquera : Je vois plusieurs raisons au vote Milei. L’Argentine traverse depuis une dizaine d’années une situation de stagnation économique, une crise qui a affecté les deux forces politiques principales – le péronisme et le macrisme1 – constitutives d’une sorte de bipartisme depuis la seconde moitié du XXe siècle. Ce malaise social durable a muté en une crise de représentation très forte. En termes gramsciens, une crise d’hégémonie, c’est-à-dire plus qu’une crise politique, une crise institutionnelle. À cela s’ajoute une crise spécifique du péronisme, notamment dans les secteurs ouvriers.
Chaque fois qu’émerge une extrême droite avec un poids électoral qui lui permet de disputer le pouvoir, c’est dû à la rupture entre les masses prolétaires et les outils politiques qu’elles s’étaient appropriés. Ces dernières années, le péronisme a vécu une de ces crises aiguës que l’Argentine connait cycliquement depuis 40 ans : hyperinflation des années 1990, la crise de 2001 et la crise de la fin du macrisme avec une dévaluation très forte et des reculs salariaux importants. Le péronisme les avait toujours vécues de l’extérieur, avait toujours amorti les tendances centrifuges en leur mettant une limite. C’est ce dispositif politique qui entre en crise.
Un blocage économique et une crise de représentation ne sont que des conditions de possibilités d’émergence d’une force d’extrême droite. C’est du fait de la dynamique de rupture de secteurs des classes populaires avec un péronisme qui exécute ses politiques d’austérité au nom du progressisme et de l’interventionnisme étatiques, qu’un discours antiétatique, d’ultradroite, a pu s’insérer au sein des classes populaires.
Un élément supplémentaire tient à la fragmentation progressive des classes laborieuses ; la crise du péronisme est une crise du sujet social du péronisme, c’est-à-dire des classes laborieuses. La séparation entre travailleurs formels et informels et, y compris, parmi les travailleurs informels, entre celles et ceux qui reçoivent des aides de l’État et celles et ceux qui n’en ont pas, sont des divisions sociales dans lesquelles a pu pénétrer un discours d’extrême droite.
Comment caractériserais-tu Milei ? Peut- on parler d’un danger fasciste ?
Martín Mosquera : Nous parlons d’une force politique d’extrême droite, d’ultradroite, qui contient des éléments en lien avec la « famille militaire », le négationnisme de la dictature, et des éléments fascistoïdes. Je crois qu’il faut éviter deux types d’écueil : le premier est une inflation du terme « fasciste », qu’on utilise pour délégitimer tout trait de gouvernement autoritaire – je crois qu’on perd ainsi la spécificité du phénomène, et le fascisme n’est que l’une des formes de réactions autoritaires. L’autre écueil, symétrique, serait de ne pas voir les formes actuelles du fascisme, en retenant des caractéristiques si spécifiques qu’elles ne peuvent se répéter. Aujourd’hui il n’y a pas de partis de masse comme c’était le cas des partis nazi et fasciste, il n’y a pas de groupes paramilitaires, on ne voit pas un terrorisme étatique d’une telle ampleur, même s’il y a des exceptions. Donc une erreur symétrique consisterait à se dire que les leçons des années 1930 n’ont aucune utilité pour l’actualité.
Je me situe dans un entre-deux. Je crois que dire que Milei est fasciste est abusif, à court terme. Qu’est-ce qui a constitué dans les années 1930 une catégorie politique qui nous permet de réfléchir et agir ? J’en retiens principalement deux : l’une est l’usage massif de la violence politique, parler de fascisme sans violence politique n’a aucun sens ; l’autre est la question du changement de régime politique. Un gouvernement autoritaire ne passe pas nécessairement par le corporatisme de l’époque, qu’il semble très difficile de reproduire aujourd’hui, mais par un changement de régime. S’il s’accommode d’une alternance libérale démocratique conventionnelle, parler de fascisme est inapproprié.
Un troisième trait qu’il me parait important de souligner est que le fascisme a été une contre-révolution par le bas. Il a réuni un mouvement politique ultraréactionnaire et un mouvement de masses. Une particularité qui le différencie par exemple de la dictature militaire, verticaliste et installé depuis les hautes sphères, qui peut avoir ou non un soutien social passif, mais avec d’autres caractéristiques.
Comment se situent les droites actuelles et le phénomène Milei ? Je crois qu’il y a une menace anti-démocratique, mais qu’il est peu probable et peu réalisable qu’elle mène à un changement de régime politique. On peut se retrouver devant quelque chose qui tienne davantage à des attaques s’inscrivant dans le respect de la démocratie conventionnelle. Les cas les plus significatifs de ce style seraient Erdogan en Turquie, Bukele au Salvador, etc. Je pense que nous allons affronter un durcissement étatique qui accompagne une thérapie de choc néolibérale et va avoir besoin du facteur coercitif pour mener à bien ses contre-réformes. Mais à l’heure actuelle il n’est pas possible de savoir où va être le curseur du gouvernement Milei sur le spectre allant d’un gouvernement conventionnel de la démocratie bourgeoise à un régime fasciste.
Plutôt que de penser à un improbable gouvernement fasciste, il faut analyser si cette combinaison de facteurs – escalade répressive, intensification et durcissement autoritaire de l’État – peut mener à une défaite catastrophique de la classe ouvrière. Je crains que oui. Une défaite sociale avec ces caractéristiques n’a pas besoin d’un changement de régime pour se produire : pour Milei, le thatchérisme par exemple me semble être une analogie historique beaucoup plus opérante que les années 1930, en raison d’un élément du populisme plébiscitaire : la démocratie et le peuple représentés par le chef d’État contre les « minorités corporatistes » qui défendent leurs intérêts particuliers. C’est ainsi que Milei traite les mouvements sociaux, les syndicats, le mouvement piquetero2.
J’ajouterais un élément : Milei a gagné parce qu’il y a dans la société argentine un processus de droitisation, même s’il est certain que majorité de la population n’adhère pas à l’intégralité de son programme. Une partie prépondérante, plutôt que de voter « pour » lui, a voté « contre » le kirchnerisme. Cela résonne comme un nouveau « que se vayan » de 2001 tinté de la « fin de récré » qu’avait sonnée la droite en 2015. Mais au premier tour, 30 % ont voté pour Milei et 22 % ont voté pour une autre candidate très à droite, Patricia Bullrich, qui a fait ouvertement campagne sur l’autoritarisme.
Quelles sont les relations de Milei avec la droite traditionnelle ?
Martín Mosquera : La droite traditionnelle a eu un rôle clé, qui a permis que Milei passe de 30 % des votes au premier tour à quasiment 56 % au second Sa victoire est passée par l’acquisition d’un nouvel espace électoral : des secteurs de classe moyenne antipéronistes. Un secteur de la droite traditionnelle, que représentent l’ex-président Mauricio Macri et sa candidate Patricia Bullrich, est crucial : ces deux figures ont conduit un dispositif de mutation et d’alliance.
Une des possibilités est que ce lien se consolide par une coalition gouvernementale et parlementaire avec le secteur Macri-Bullrich. Il faudrait également qu’ils arrivent à convaincre des parlementaires, des gouverneurs locaux, etc. de les suivre. La Libertad avanza de Milei pourrait former une sorte de coalition thatchériste et atteindre un certain niveau de gouvernabilité.
Pour l’instant, c’est incertain, pour deux raisons. La première est qu’il y a plus de disputes entre le groupe de Milei et la droite dirigée par Macri et Bullrich, que ce que l’on aurait pu prévoir, alors que Milei essaye de diversifier ses soutiens en direction du péronisme provincial. La seconde, c’est que des secteurs du péronisme distants du kirchnerisme pensent que négocier avec Milei peut permettre une résorption des désaccords internes au péronisme et leur donne la possibilité de gouverner leurs provinces tranquillement. Aujourd’hui, Milei semble être en train de diversifier ses bases de soutien mais il reste difficile de savoir si cela est généralisable, car Milei ne dispose que d’une petite minorité parlementaire.
Comment se situent les secteurs significatifs de la bourgeoisie dans ce contexte ?
Martín Mosquera : Au départ, la candidature de Milei a été rejetée par le centre du pouvoir économique. Le gouvernement et l’ambassade des États-Unis, comme le gros de la bourgeoisie argentine, se sont maintenus à distance. La bourgeoisie préférait la candidature de Massa. Mais depuis l’élection, l’alliance entre Macri et le groupe de Milei s’est forgée et l’option préférentielle du pouvoir économique est apparue : que Milei soit la tête du gouvernement. Il y a eu de plus en plus de soutien financier à Milei et maintenant s’ouvre un nouveau chapitre : son gouvernement. On va avoir un processus d’accommodation de la bourgeoisie en fonction des bénéfices qu’elle peut tirer d’un gouvernement Milei.
Dans des articles récents, tu insistes sur le contexte de reflux et de la démobilisation du mouvement ouvrier et populaire. Comment réorganiser une résistance efficace dans ce contexte ?
Martín Mosquera : Il y avait beaucoup d’illusions dans la gauche. Par exemple, récemment lors d’une réunion un dirigeant du trotskisme argentin me disait : « Si Milei gagne, il va y avoir des mobilisations révolutionnaires des classes laborieuses ». Je ne crois pas : une grande explosion sociale, à court terme, est improbable parce qu’on peut constater un déclin de la conflictualité, de la combativité sociale et syndicale, depuis 2018. Ses racines sont nombreuses mais l’une d’elles est la crise qui érode les structures de la classe ouvrière, ses instruments pour intervenir et la confiance dans ses propres forces.
Si on envisage le début d’un nouveau cycle de luttes capable de mettre une sorte de limite à Milei, il est probable qu’à un moment on aura une lutte témoin. Il faut générer les conditions pour que de telles luttes ne soient pas mises en échec.
Actuellement, on insiste sur comment éviter une défaite catastrophique pour la classe ouvrière, qui lui coûterait une génération pour se remettre debout. Il n’y a pas de formule magique, mais il y a des choses à apprendre des expériences. Les moments de grande offensive des classes dominantes font surgir un outil issu de la tradition marxiste révolutionnaire, discuté lors des congrès de la IIIe et IVe Internationale : le front unique ouvrier. Il s’agit de générer des alliances défensives avec toutes les forces de la classe ouvrière, des secteurs populaires, contre l’ennemi principal. Ce type d’alliance, où « on marche séparément mais on frappe ensemble », doit être opposé à la collaboration de classe ou la subordination à la bourgeoisie – parce qu’il y a toujours l’autre stratégie possible, la tentation de trouver refuge auprès de la bourgeoisie démocratique. C’est la différence entre front unique et Front populaire. Cependant, la frontière entre les deux est un peu brumeuse parce que le réformisme est un pont vers la collaboration de classe. Il y a donc une bataille politique à mener dans laquelle il convient de ne pas avoir de stratégies trop propagandistes.
Dans les années 1930, Trotski s’est opposé au Front populaire, mais il n’a jamais songé appeler à voter blanc ou à s’abstenir en 1936 au moment du Front populaire espagnol. La même année, il a critiqué l’Independent Labor Party, qui n’a pas appelé à voter pour les travaillistes contre les conservateurs, même pas contre les fascistes !
Il est important de générer des cadres unitaires défensifs, qui permettent de résister avec le plus de force possible à l’offensive du gouvernement, tenter tout ce qu’on peut pour que les luttes ne soient pas fragmentées. Il y a un risque sérieux que Milei attaque la classe ouvrière segment par segment et que les luttes soient ainsi mises en échec. Et la lutte ne peut pas être seulement sociale, elle doit nécessairement être aussi politique.
Les organisations politiques dominantes des vingt dernières années sont en fin de cycle. C’est le cas pour le kirchnerisme, c’est le cas pour le Frente de Izquierda y de los Trabajadores (FIT), la frange la plus à gauche. Ça ne veut pas dire que ces acteurs disparaissent. Mais je suis de ceux qui pensent qu’il faut construire un outil politique de gauche radicale, unitaire, différent de ce qu’on a eu dans la dernière période, ayant un rôle important dans la résistance contre l’extrême droite.
Comment tu caractérises la politique des forces de gauche les plus importantes ?
Martín Mosquera : J’ai écrit quelques textes en polémique avec la politique de la majorité du FIT, c’est à dire du PO, du PTS et du MST. La quatrième force du FIT, Izquierda Socialista, a eu une politique différente et ça ne me paraît pas anodin que le principal dirigeant syndical du FIT ait aussi été le leader d’une politique alternative, lui qui est au contact avec les classes travailleuses. La politique de la majorité de la coalition des partis de la gauche radicale a été d’appeler à voter blanc. Une politique de neutralité alors qu’il y avait une grande bataille à mener et que la priorité pour n’importe quel militant de gauche ou du mouvement social était d’éviter un gouvernement d’extrême droite ! Au second tour, le FIT a maintenu une équidistance, restant neutre, n’appelant pas franchement à voter blanc, mais n’appelant pas à voter contre l’extrême droite.
Il y a eu une série d’arguments avancés, selon moi tous erronés. Le premier a consisté à dire que puisque Milei n’était pas fasciste, il n’était pas nécessaire de sortir le « manuel du Front unique ». Parmi la série de variantes de politiques autoritaires que peut mener la classe dominante, il n’y a pas que l’option du fascisme. Face à toutes ces variantes, il faut opposer une politique défensive unitaire large. Le fait que ce ne soit pas du fascisme ne signifie pas que l’hypothèse d’une défaite catastrophique pour la classe ouvrière n’est pas sur la table.
Le second argument, extravagant selon moi et assez impropre à la tradition marxiste était : « les choses se résolvent dans les rues et pas dans les urnes ». Le FIT dit « votons blanc, parce que les urnes, ce n’est pas important ». C’est presque ridicule de dire que celui qui accède au gouvernement n’a pas d’impact sur la lutte de classes. Est-ce que cela ne génère pas des conditions plus ou moins favorables ?
Et le troisième argument, c’est l’idée que Milei n’aurait pas de soutien, ce fantasme selon lequel, du fait de la mobilisation ouvrière ou du rejet des classes dominantes, Milei sera un gouvernement de court terme.
Je crois que le FIT a commis une erreur stratégique grave dont il faut voir si le coût politique sera significatif. Il y a eu un grand mouvement social dans les dernières semaines de campagne, vraiment autogestionnaire, où les gens essayaient de convaincre autour d’eux, dans la rue, les abstentionnistes ou les électeurs de Milei. Le FIT est resté complètement extérieur à cette mobilisation.
Quels secteurs seront attaqués ?
Martín Mosquera : Tout indique que ce seront les fonctionnaires, les travailleurs d’État, parce qu’une particularité de l’ascension de l’extrême droite par rapport à celles de Trump, Bolsonaro et consorts, c’est une situation économique extrêmement fragile et une grande crise inflationniste. En 1992, un an après l’hyperinflation en Argentine, Perry Anderson parlait d’une équivalence fonctionnelle entre la dictature militaire, qui fonctionne par la terreur, et le moyen non coercitif que constitue l’hyperinflation, qui génère une crise aiguë des liens sociaux. Une avalanche de privatisations changerait complètement le fonctionnement de l’État : par exemple la privatisation d’YPF (la première entreprise du pétrole et de l’énergie), mais aussi celle des médias encore publics.
Le second objectif possible est l’attaque contre le mouvement ouvrier organisé, les travailleurs de secteurs bénéficiant d’accords issus de la période antérieure. Il faudra voir comment répondent, non seulement la classe ouvrière, mais les bureaucraties syndicales.
L’autre facteur clé, c’est le mouvement piquetero, ces travailleurs sans emploi auto-organisés. Ils ne sont plus salariés, sont plus dans l’informel, c’est un univers sociologique hétérogène. La théorie selon laquelle, sans collectifs de travail et sans rapport entre ouvriers, on ne peut pas s’organiser, ne fonctionne pas en Argentine : il y a une auto-organisation des « pauvres en mouvement ». Je crois que ça va être une cible de Milei.
Ma sensation est qu’il ne va pas vouloir appliquer les mesures drastiques du « plan de stabilisation » de la situation économique, qui vont générer très rapidement un choc avec ses bases, tout en menant l’attaque contre le mouvement piquetero. Mais après vingt ans de mobilisation piquetera, les blocages d’accès et les filtrages d’axes routiers ont fait naitre une certaine fatigue sociale. Le gouvernement va essayer de l’instrumentaliser.
Le gouvernement Milei tentera aussi d’avancer son agenda conservateur contre les droits LGBT et l’avortement.
Face à ces tâches, quelles sont les priorités de Poder popular ?
Martín Mosquera : Il ne faut pas analyser la situation comme une alternance routinière. C’est une étape nouvelle, avec des risques nouveaux.
Le premier pas à franchir est d’impulser dans les luttes la construction de cadres unitaires les plus larges possibles et les doter du programme le plus radical possible, en tenant compte de la situation défensive, mais sans se limiter au programme de la bureaucratie syndicale ou des secteurs proches d’une politique de conciliation avec le gouvernement.
En même temps, il faut construire une alternative politique, qui n’existe pas à l’heure actuelle. Les luttes sociales et politiques pourraient se renforcer mutuellement au travers de cet instrument. L’usure des mouvements sociaux après une période intense de luttes, et le réveil que peut provoquer la victoire de Milei, peuvent se conjuguer pour faire de ce moment celui de la lutte contre l’extrême droite, au travers d’une lutte politique, d’une organisation politique commune, en cohérence avec cet objectif.
En tenant compte du fait que les deux principales forces politiques des vingt dernières années ont été mises en échec : avec leur politique néolibérale et n'ont pas du tout fait barrière à l’ultradroite. Le péronisme a participé à labourer le terrain sur lequel l’extrême droite germe et pousse. Ce n’est pas un bloc contre le fascisme, il a au contraire alimenté le monstre, y compris en soutenant la campagne et la candidature Milei au départ, lorsque cette tactique lui semblait parfaite pour diviser le vote de droite.
Il en va de même pour le FIT (Frente de Izquierda y de los Trabajadores) qui, avec sa politique abstentionniste, s'est marginalisé par rapport au mouvement social démocratique surgi lors des dernières semaines de la campagne.
Je crois qu’il y a une opportunité pour construire un mouvement politique avec d’autres caractéristiques, avec le programme le plus radical possible pour les masses dans la période actuelle.
Mais tout est très brumeux. Par exemple, comment va évoluer la crise du péronisme ? Saura-t-il intégrer les secteurs en colère contre les politiques passées ? Cela pourrait ouvrir une fenêtre pour un phénomène de radicalisation avec lequel il faudrait dialoguer. Est-ce qu’une autre force va sortir des luttes ? Est-ce qu’on va assister à une fragmentation nouvelle, ou est-ce que des secteurs, jusqu’alors inactifs ou démobilisés, vont construire des luttes et des initiatives sociales et politiques alternatives ? Peut-il y avoir un débouché positif à l’aventurisme fou du FIT au second tour ? C’est possible, les grandes erreurs, si l’on tire des bilans corrects, peuvent donner lieu à des évolutions positives. D’ailleurs, certains secteurs du FIT commencent à évoluer positivement en s’écartant de la ligne majoritaire.
À ce stade, tout reste ouvert, dans ce panorama de transition d’une fin de cycle vers le cycle politique qui s’ouvre.
Il s’agit de savoir si l’on est face aux conditions d’une défaite majeure, catastrophique pour le mouvement ouvrier, dont la classe ouvrière mettra du temps à se relever. La classe travailleuse Argentine a une tradition d’insubordination. En 2001, il y a eu alors une dynamique face aux politiques d’ajustements et de contre-réformes menées par les classes dominantes. Ce que le gouvernement Milei met en jeu, c’est ce type de choses et il faut que l’on travaille pour y faire face.
Le 23 novembre 2023
* Martin Mosquera, enseignant à l’Université de Buenos Aires et rédacteur en chef de la revue Jacobin América Latina, est militant de l’organisation Poder Popular et de la IVe Internationale.
Andreu Coll, enseignant, est membre de la direction d’Anticapitalistas (section de la IVe Internationale dans l’État espagnol) et de la IVe Internationale.
Nous reproduisons ici l’entretien oral du site web Punto de Vista Internacional, que nous avons traduit, réduit et mis en forme écrite.
- 1Le macrisme est un courant politique en Argentine associé à l'ancien président Mauricio Macri. Mauricio Macri a été élu président de l'Argentine en 2015 et a occupé ce poste jusqu'en 2019. Le macrisme, également connu sous le nom de "Cambiemos" (qui signifie "Changeons"), est un mouvement politique de centre-droit qui prône des politiques économiques libérales et favorables aux marchés, ainsi qu'une approche plus ouverte sur le plan international.
- 2Le mouvement piquetero a émergé à la fin des années 1990 en réponse à la crise économique et sociale que connaissait le pays à l'époque. Les piqueteros sont principalement constitués de travailleurs précaires, de chômeurs et de personnes vivant dans la pauvreté. Le terme "piquetero" fait référence à la pratique des piquets de grève, où les manifestants bloquent les routes et les voies de circulation.
