Vietnam, du triomphalisme à l’autocritique

Nous publions ci-dessous les deux dernières parties de l’interview que nous avons demandée à notre camarade Pierre Rousset, à l’occasion du 10e anniversaire de la victoire des révolutions indochinoises. Nous avons voulu à la fois tirer les leçons de cette victoire et analyser la situation des pays indochinois aujourd’hui. Rappelons que dans les deux premières parties de cette interview, publiées dans notre dernier numéro, nous avons discuté de la nature de la guerre impérialiste et de ses conséquences durables pour l’Indochine, ainsi que du drame cambodgien.

La troisième partie de l’interview traite de l’évolution de la situation dans toute la région de l’Asie du Sud-Est, partant de la défaite américaine en 1975 pour aboutir à l’impact de la crise sino-indochinoise, qui a éclaté en 1978-1979. La quatrième partie analyse la situation au Vietnam, le bilan des dix dernières années et les problèmes qui demeurent aujourd’hui.

« INPRECOR » : – Passons maintenant au Vietnam lui-même et à la politique du Parti communiste vietnamien. Dans l’analyse de la crise indochinoise actuelle, tu as jusqu’à maintenant insisté sur des facteurs « objectifs », comme le poids des destructions de guerre, la politique de l’impérialisme aussi bien que celle de la bureaucratie chinoise, l’évolution du courant khmer rouge. Mais la direction vietnamienne, elle aussi, n’a-t-elle pas suivi des orientations erronées qui ont pesé dans l’approfondissement de la crise ?

Pierre ROUSSET : – Je crois que la direction vietnamienne a surtout réagi à la montée de la crise consécutive à la victoire. Mais il semble bien qu’elle ait effectivement suivi, plusieurs années durant, une orientation d’ensemble erronée qui a eu des répercussions négatives graves dans tous les domaines. L’existence du problème a d’ailleurs été reconnue de façon spectaculaire par le comité central du PCV à l’occasion de l’autocritique officielle que ce dernier a présenté devant le 5e congrès du parti, en mars 19821.

L’orientation définie au lendemain de la victoire, en 1975, peut être caractérisée de triomphaliste et volontariste. Les perspectives et les objectifs étaient beaucoup trop optimistes et ambitieux. Cette vision triomphaliste était conjoncturellement nourrie par l’euphorie de la victoire, par le sentiment que rien n’était impossible à ceux qui avaient su résister victorieusement à l’intervention massive américaine. Le volontarisme s’exprimait dans la tentation d’utiliser la dynamique de la victoire pour mobiliser à nouveau la population dans un immense effort de reconstruction et de développement.

La direction vietnamienne connaissait évidemment les difficultés politiques, sociales et économiques de la situation, mais elle les a largement sous-estimées. Pourtant, elle a très vite senti que ses appels à la mobilisation ne rencontraient pas l’écho escompté. Par exemple, le secrétaire général du parti, Le Duan, dans son rapport au 4e congrès du PCV en décembre 1976, notait qu’ils n’étaient pas encore parvenus à créer de « mouvements vraiment puissants », analogues à ce qui s’était passé durant la guerre. Mais ce n’est que très lentement que la direction vietnamienne a commencé à tirer les leçons de cet échec et à modifier son orientation d’ensemble.

Il faut dire qu’il était difficile, en 1975, de ne pas commettre d’erreur de perspective. Il était difficile, par exemple, de pouvoir prévoir, au lendemain d’une victoire aussi importante, l’ampleur et la profondeur de la crise qui s’annonçait. Mais si l’erreur était facile à commettre, sa portée n’en fut pas moins très grave. Plus une situation est complexe et difficile, plus il est facile de se tromper, mais plus les conséquences d’une erreur d’orientation sont dangereuses.

– Tu as dit que l’erreur d’orientation globale de 1975-1976 a eu des conséquences graves sur tous les terrains. Peux-tu donner des précisions ?

– Sur le plan économique d’abord, le 5e plan quinquennal (1976-1980), vu ses objectifs de production, impliquait une véritable « marche forcée » dans le secteur énergétique, dans l’industrie et dans l’agriculture. En 1980, le pays aurait dû produire l’équivalent de 21 millions de tonnes de riz. Alors qu’il n’en produisait que 13,5 millions de tonnes en 1976, la production a chuté jusqu’à 12,2 millions de tonnes en 1978, pour remonter à 14,3 millions de tonnes en 1980. L’échec était patent.

La production de charbon devait atteindre 10 millions de tonnes en 1980. Malgré la prudence de la théorie vietnamienne sur le développement économique, qui souligne l’importance de l’agriculture et de l’industrie légère, des ressources déterminantes ont été attribuées à de grands travaux énergétiques, notamment hydro-électriques et à des projets industriels, qui devaient permettre au Vietnam de devenir un pays industriel en 20 ans. Une direction qui, pendant la guerre, avait compris l’importance de l’équilibre des économies locales et régionales, était dorénavant fascinée par des grands projets, du type de ceux qui sont chers à la Banque mondiale et à la bureaucratie soviétique. La plupart de ces grands projets ont dû être abandonnés ou suspendus, et l’espoir d’un grand bond en avant industriel s’est bien éloigné. On revient à des formes d’industrialisation plus équilibrées.

Sur le plan politique, malgré les mises en garde faites par des cadres du Front national de libération (FNL) du Sud et du Parti communiste, le bureau politique a décidé la réunification très rapide du pays, achevée sur le plan institutionnel en 1976, notamment avec l’organisation d’élections législatives. Personnellement, j’ai longtemps cru que ce n’était pas un problème grave, vu que la réunification était en cours de façon substantielle dès la victoire du 30 avril 1975. Il n’y avait dès ce moment, qu’un seul parti dirigeant, qu’une seule armée, un corps unique de fonctionnaires, même s’il y avait deux politiques, du fait des grandes différences entre le Nord et le Sud. Pourtant, la disparition presqu’instantanée du Gouvernement révolutionnaire provisoire (GRP) au Sud et la réunification institutionnelle précipitée du pays, semblent bien avoir eu des conséquences politiques négatives importantes en ne laissant pas mûrir un processus politique propre au Sud. Cela a contribué à l’aggravation de tensions jusque au sein du PCV et du FNL.

Sur le plan social, au Sud, la collectivisation de l’agriculture a été engagée beaucoup trop rapidement. Plus de 13 240 équipes de production nécessaires à la première étape de la collectivisation, et exploitant entre 30 et 50 hectares chacune, existaient au moins sur le papier en 1979. L’année suivante, près de 10 000 d’entre elles avaient disparu. De Nouvelles zones économiques ont été ouvertes là où la guerre avait détruit villages et agriculture. 400 000 personnes provenant de Saïgon/Ho Chi Minh-Ville, agglomération qui avait été démesurément gonflée par la guerre, ont été déplacées pour peupler ces nouvelles zones, en 1975-1976. Mais, faute de préparation suffisante, tant au plan politique qu’à celui de l’infrastructure socio-économique, cette mesure est devenue particulièrement impopulaire. Il semble que 60 % des personnes ainsi envoyées dans les Nouvelles zones économiques soient irrégulièrement revenues à Saïgon dans les mois suivant leur déplacement.

Au Nord, le passage à la « grande production socialiste » avait été annoncée. Mais le régime se heurta à de très fortes résistances sociales quand, au nom de l’efficacité économique, il voulut dissoudre les communes villageoises dans des communes de dimension supérieure.

Sur le plan international, le PCV s’est brusquement désintéressé du mouvement de solidarité, qu’il a laissé se désintégrer. Compte tenu de sa politique économique, le régime vietnamien orienta ses efforts en direction des gouvernements occidentaux. Mais ses tentatives d’ouverture vers l’Ouest ont été brutalement repoussées par les États-Unis, et insidieusement par l’Europe occidentale et le Japon.

Convaincue du prestige international du Vietnam, il semble que la direction du PCV n’ait pas prévu que le conflit avec la Chine allait s’enflammer en 1978-1979, aiguisé par celui qui l’opposait aux Khmers rouges. Le travail d’information et de propagande au plan international ayant été complètement négligé durant ces années cruciales, ce sont donc les Khmers rouges et la Chine qui auront l’initiative, au plan de la propagande, lors de la phase aiguë du conflit. Là aussi, le régime vietnamien a payé un prix élevé pour avoir délaissé ce terrain.

Ce ne sont là que des exemples de ce qu’a impliqué le cours triomphaliste et volontariste des années 1975-1979.

– Est-ce que l’on peut aussi qualifier ces erreurs de gauchistes ?

– Souvent, oui, mais pas toujours. J’ai signalé que la politique du gouvernement vietnamien, durant les premières années qui ont suivi la victoire, incluait une ouverture en direction notamment de l’Europe capitaliste et du Japon. Il semble, vu la façon dont cette politique a été menée, que la direction vietnamienne a sous-estimé les résistances qui se manifesteraient au sein du bloc impérialiste. En fait, la politique internationale du PCV a, pendant un temps, combiné un appel aux luttes révolutionnaires dans la région et au renforcement du « camp socialiste » avec une tentative de développer des rapports multilatéraux non seulement avec l’URSS et la Chine, mais aussi avec l’Occident. La réponse négative de l’Europe et du Japon a renforcé l’aile « dure » du parti. Puis, la rupture avec la Chine a fait de l’URSS et du bloc soviétique presque les seuls alliés du Vietnam, avec quelques exceptions dans le tiers-monde, l’Inde par exemple. Si le triomphalisme a fait espérer une diplomatie ouverte, le « réalisme » qui a suivi a nourri une mentalité d’état de siège.

Prenons un autre exemple, cette fois sur le plan intérieur. Avec la dynamique de la victoire, la direction vietnamienne a, semble-t-il, aussi sous-estimé les capacités d’action d’un ennemi intérieur, la grande bourgeoisie commerçante de Saïgon-Cholon, généralement d’origine chinoise. Au nom de l’« union nationale » et de la « réconciliation », qui ne sont pas exactement des thèmes gauchistes, elle n’a pris que des mesures très limitées contre cet important secteur de la bourgeoisie autochtone. Or, cette grande bourgeoisie commerçante a pu dresser un mur entre le régime et les paysans. Elle possédait un réseau d’intermédiaires commerciaux éprouvés, par lequel elle pouvait acheter le riz à des prix intéressants et offrir des biens de production et de consommation à la population des campagnes. À ce moment-là, le gouvernement ne pouvait pas la concurrencer sur ces terrains. Cette bourgeoisie commerçante contrôlait aussi le marché et pouvait donc créer la pénurie. En plus, elle pouvait corrompre, grâce à son immense richesse. Elle ne s’est pas privée d’utiliser tous ces moyens pour accumuler des profits, mais aussi pour saboter l’action gouvernementale.

Le PCV n’a réagi que tardivement, en 1978, en mobilisant contre le commerce privé. Mais il l’a fait au pire moment, lorsqu’il était assailli par des problèmes économiques et en plein conflit avec la Chine, et sous cette double pression, il a réagi de manière gauchiste. Il semble qu’il faille en tirer la leçon suivante : pour mettre en œuvre une politique modérée d’alliances, par exemple avec les paysans, il est souvent nécessaire de frapper les secteurs de la grande bourgeoisie qui peuvent se dresser entre le nouveau régime et les couches sociales avec lesquelles ce dernier veut passer un accord. Et, en général, pour pouvoir être modéré, il faut créer un rapport de forces suffisant, en conquérant le pouvoir d’État d’une part, mais aussi, d’autre part, en brisant ou en bridant les centres sociaux les plus dangereux de la contre-révolution.

Il faut donc éviter de tirer des conclusions unilatérales sur ce terrain. Pour agir sur le plan international, il fallait maintenir un lien militant avec le mouvement de solidarité, ou du moins ce qu’il en restait. Pour avancer doucement dans l’agriculture, il fallait prendre rapidement des mesures plus fermes contre le grand commerce monopoliste.

– C’est une nouvelle recette que tu proposes-là pour la transition post-capitaliste ?

– Non, évidemment. Il faut prendre en compte l’ensemble des données concrètes, des difficultés réelles. Si le régime n’a pas frappé plus vite les gros commerçants chinois, c’est peut-être parce qu’il craignait déjà une réaction de la Chine. Mais c’est aussi probablement parce qu’il n’avait ni le réseau de magasins, ni les intermédiaires, ni les moyens financiers de les remplacer. C’est une chose de noter a posteriori les erreurs commises. C’est utile pour réfléchir politiquement. Mais c’est autre chose de dire, surtout sur le moment, ce qu’il faut faire concrètement. Je poserais le problème ainsi : comment était-il possible de maintenir le réseau de commerce petit et moyen tout en frappant suffisamment fort la grande bourgeoisie commerçante ?

– Mais, de façon plus générale, comment comprendre l’ampleur des erreurs d’orientation alors commises ? Je veux dire sur le plan du cadre idéologique de référence qui est celui de la direction vietnamienne, et pas seulement en fonction des réelles difficultés objectives. Est-ce que ces erreurs reflètent les faiblesses politiques et programmatiques de la direction vietnamienne, son éducation stalinienne ?

– Il y a un héritage stalinien qui marque notamment les conceptions du pouvoir. Mais il n’est pas le seul et, probablement, il n’est pas le plus profond. L’influence maoïste a été très grande par le passé et, malgré les déclarations officielles, il doit toujours en rester quelque chose. Lénine est, j’imagine, beaucoup plus lu par les dirigeants vietnamiens que Staline ou ses successeurs. Et surtout, la pensée politique de la direction vietnamienne a été fondamentalement modelée par l’expérience de sa propre lutte, tant sur le plan national qu’international.

Par ailleurs, j’éviterai pour ma part de parler abruptement des « faiblesses politiques » de la direction vietnamienne. Elle a certes des limites qui, généralement, reflètent justement les limites de son expérience nationale. Mais elle a aussi montré, à maintes reprises, une capacité exceptionnelle de direction politique, ce qui lui a permis de résoudre les problèmes de la conquête du pouvoir, malgré les difficultés successives dues à l’intervention impérialiste.

– Peux-tu préciser ce que tu entends par là ?

– On touche ici à l’une des principales leçons de la révolution vietnamienne, je crois, comme de bien d’autres révolutions. C’est une leçon qui semble aller de soi, quand on l’énonce aujourd’hui. Mais il faut se souvenir de combien d’erreurs ont été commises par de nombreuses organisations révolutionnaires, y compris celles de la IVe Internationale, pour avoir négligé cette leçon.

Je formulerai cette leçon ainsi : il faut avoir une stratégie de conquête du pouvoir qui réponde à un certain nombre de questions clefs. Par exemple, quelles sont les forces sociales de la révolution ? Quelle est la place de la lutte pour le pouvoir d’État ? Autour de quels objectifs fondamentaux, nationaux et sociaux, les mobilisations de masse peuvent-elles être structurées ? Il faut gagner une implantation nationale, investir et accumuler les forces avec un projet à long terme. Mais on ne peut pas pour autant planifier à l’avance les étapes de la lutte pour le pouvoir et la libération nationale, et cela pour des raisons simples mais décisives. La première est qu’il faut compter avec l’ennemi. Il va réagir, et comme il apprend lui aussi des révolutions et des contre-révolutions, il va régulièrement bouleverser le cadre du combat en modifiant sa politique. La deuxième raison est que le cours de la lutte dans un pays va être affecté, et parfois très profondément, par le cours des luttes régionales et internationales qui ne se laissent pas enfermer dans un schéma préétabli. La troisième raison est que chaque étape de la lutte est conditionnée par les résultats de l’étape précédente. Or, ces résultats, qui sont l’enjeu même de la lutte, ne peuvent pas être prévus avec précision.

En ce domaine, les exemples abondent dans l’histoire de la révolution vietnamienne. L’évolution de la politique américaine en Indochine a forcé la direction vietnamienne à réévaluer à plus d’une reprise ses perspectives et ses méthodes de lutte. Dans les années 1930, le cours des luttes de masse était très différent de ce qu’il est devenu durant les guerres de libération nationale des années 1950 et 1960-1970. L’une des raisons en est qu’il y avait, durant les années 1930, une convergence possible des luttes anti-coloniales au Vietnam et des luttes de classes en Europe, notamment au moment de la grève générale de 1936 en France et de la guerre d’Espagne. La grève de masse, l’organisation des masses dans les comités d’action dans la région saïgonnaise, pouvaient en principe déboucher sur une insurrection victorieuse, les forces impérialistes étant paralysées dans la métropole elle-même. La défaite en Europe et la marche à la guerre mondiale ont fermé ces perspectives. En 1945, dans un autre contexte international, au moment de la défaite japonaise, c’est effectivement sous la forme d’une insurrection de masse à l’échelle nationale que le pouvoir fut conquis une première fois, que l’indépendance fut acquise une première fois. Ce pouvoir restait encore très fragile. Mais c’est un pays indépendant qui a dû à nouveau être reconquis par les Français, ce qui a donné sa dimension à la résistance nationale qui s’est engagée.

Personne ne pouvait prévoir tout cela et intégrer ces événements dans un schéma préétabli de conquête du pouvoir. La direction vietnamienne, d’ailleurs, a été elle-même temporairement prisonnière de tels schémas. C’est à cause de cela qu’elle a parfois tardé – de longues années dans quelques cas – à modifier sa politique. Il est intéressant de lire à ce sujet ce qu’a écrit Giap, le vainqueur de Diên Biên Phu, dans Guerre du peuple, armée du peuple, à propos de l’appel à la réforme agraire durant la résistance anti-française, réforme trop longtemps reléguée à l’arrière-plan. Les erreurs commises durant la lutte sont nombreuses, et il est très important de les étudier. C’est ainsi que l’on tire des enseignements des expériences passées. Mais, à chaque fois, la direction vietnamienne a su modifier ses orientations et intégrer les nouvelles données avant qu’il ne soit trop tard.

En schématisant, je dirais que le programme fondamental, la théorie marxiste, donnent les instruments d’analyse et les objectifs historiques. La dimension stratégique donne à la tactique son horizon, sa profondeur de champ. Mais l’orientation, à une étape déterminée de la lutte, découle d’une analyse concrète de la situation qui doit intégrer le maximum de facteurs nationaux et internationaux. La tactique est conditionnée par les objectifs stratégiques, mais elle est déterminée par les nécessités du moment.

La lutte révolutionnaire n’admet ni les simplifications tactiques outrancières ni les schématismes stratégiques trop rigides qui peuvent découler de l’application d’un modèle quel qu’il soit. Le vocabulaire du PC vietnamien reflète d’ailleurs la perception de ce problème. Le thème de la combinaison des formes de luttes, des régions en lutte, etc., est mis au premier plan, contre les simplifications tactiques. Et celui de la détermination du « moment favorable » souligne à quel point la victoire ne découle pas d’un aboutissement graduel d’accumulation de forces dans le cadre d’un schéma rigide, mais de la capacité de la direction à savoir saisir l’occasion favorable, celle où l’ennemi est affaibli, paralysé. C’est ce que le PCV a fait au Vietnam en 1975, et avant cela en 1945. On ne planifie pas sur 20 ans le processus de guerre révolutionnaire prolongée, depuis l’étape de la défense stratégique jusqu’à celle de l’équilibre des forces, puis celle de la contre-offensive générale, comme d’ailleurs on ne planifie pas l’insurrection de masse des années à l’avance. Mais il ne suffit pas de saisir le moment favorable. Il faut aussi contribuer à le créer par une politique adéquate sur tous les terrains, celui des alliances, celui de la diplomatie et de l’action internationale, et les terrains politique et militaire. En cela, les Vietnamiens étaient passés maîtres.

– Pour en revenir à ma question initiale, pourquoi cette direction politiquement expérimentée a-t-elle commis une erreur d’orientation comme celle de la période 1975-1980, même compte tenu des difficultés objectives ?

– Les difficultés objectives une fois soulignées, il faut prendre en compte d’autres éléments. D’abord, il y a le profond changement de cadre qui s’est opéré avec la victoire. C’est une chose très différente de lutter pour le pouvoir et l’indépendance que d’engager le processus de reconstruction et entamer la transition vers une société nouvelle. Cela soulève un problème général. Le type d’organisations que l’on doit construire pour le combat révolutionnaire ne correspond pas forcément en tout au type d’organisations dont on a besoin pour engager la transition après la victoire. Je parle ici de l’ensemble des organisations : partis, organisations de masse, organisation militaire, organismes de pouvoir. Ce qui est en cause ici, ce n’est pas seulement la structure des organisations, mais aussi leurs mécanismes de fonctionnement et les conceptions profondes qui les animent. C’est un vieux problème sur lequel il nous faut réfléchir à nouveau. La difficulté tient évidemment à ce qu’il faut commencer par renverser l’ancien pouvoir de classe pour permettre une transformation révolutionnaire de la société, et que la façon de renverser cet ancien pouvoir de classe ne dépend pas seulement de nos préférences, mais aussi des conditions objectives et de l’action ennemie.

Comment le problème se pose-t-il au Vietnam ? La lutte a été très longue, très coûteuse, et elle a pris la forme d’un combat militaire où la révolution sociale s’est finalement exprimée dans le cadre d’un mouvement de libération nationale. Et tout cela s’est passé dans une société en majorité agraire et de culture confucianiste. Ce sont ces données, parmi d’autres, qui ont marqué le mouvement communiste vietnamien et la structure du pouvoir, au lendemain de la victoire.

Nous avons déjà signalé les implications du caractère prolongé et très coûteux de la lutte2, notamment la faiblesse de l’appareil en cadres expérimentés et localement enracinés, et la très faible auto-mobilisation de secteurs significatifs de la population. Le problème est particulièrement clair pour ce qui concerne la région saïgonnaise. En 1975, le PCV disposait de 400 cadres à Saïgon, pour une population largement déracinée de 3,5 millions d’habitants. Il comptait 3 000 membres dans cette même ville, en 1954, pour une population deux fois moins nombreuse et socialement plus stable. Dans le 6e district de Saïgon, avec une population de 225 000 personnes, le parti n’y comptait que six membres survivants ! Il a fallu recruter en masse après la victoire, ce qui est toujours le plus mauvais moment. On peut comprendre l’ampleur du problème, du fait que dans le premier district de Saïgon, 95 % des membres du parti ont adhéré après le 30 avril 19753.

La structure du pouvoir est profondément marquée par ce facteur. Il en va de même de la mentalité de l’appareil du parti, caractérisée par un sentiment de faiblesse qui nourrit l’autoritarisme. C’est d’autant plus vrai que le parti a été modelé trois décennies durant par un long combat militaire qui a ses règles propres. Aucune organisation ne peut traverser une telle expérience sans en être profondément marquée. Parmi les conséquences, il y a une conception du secret et de la discipline, une certaine structure de commandement, la constitution du parti comme un contre-pouvoir qui intervient dans tous les domaines et pas seulement comme une direction des luttes. Cela marque les conceptions du pouvoir. La théorie vietnamienne veut que « le parti dirige, l’État gère, la population exerce son pouvoir de contrôle en tant que maître collectif ». Le parti, fondamentalement unique, est constitutionnellement au-dessus de l’État, en tant que direction. L’origine de cette conception n’est pas uniquement stalinienne. On en trouve aussi des éléments dans les premières années de la révolution russe, ainsi que dans la révolution chinoise. Elle est présente même dans une révolution comme la révolution cubaine. Elle répond à l’expérience d’un long combat militaire. Elle plonge d’ailleurs des racines dans une tradition politique qui est celle de l’État du mode de production asiatique, ainsi que dans la tradition culturelle vietnamienne. Les conséquences de cette conception sont multiples. Dans la tradition maoïste en Asie, le parti peut par exemple régir la vie personnelle de ses membres, sur la question du mariage notamment, non seulement pour des raisons de sécurité et de fonctionnement, mais aussi au nom d’une conception dite prolétarienne de la morale et de l’universalité de la société. La trempe morale d’une organisation révolutionnaire est effectivement une question très importante. L’engagement révolutionnaire a des implications morales, mais faire du parti le juge du bien et du mal, au nom du peuple entier, c’est très dangereux. C’est faire du parti le détenteur d’un pouvoir non seulement politique, mais aussi ecclésiastique et étatique.

Le fait que la lutte en Indochine ait pris la forme d’un ensemble de mouvements de libération nationale n’a pas non plus été sans conséquences. Le combat anti-impérialiste s’est nourri d’un réveil profond du sentiment national, de l’identité nationale, ce qui était très progressiste. Mais cela peut en même temps générer un nationalisme chauvin, une fois la victoire acquise. C’est ce qui s’est passé, à des degrés divers, après 1975. La direction khmère rouge a développé un nationalisme raciste proprement délirant. Mais au Vietnam aussi, une fois le conflit avec la Chine ouvert, la direction a eu recours à des thèmes nationalistes anti-Chinois très dangereux, rappelant comment depuis des millénaires chaque dynastie chinoise avait envahi le Vietnam.

Enfin, il est très tentant, face à de grandes difficultés socio-économiques, après la victoire, de recourir simplement aux méthodes d’action qui ont fait leurs preuves dans la guerre : les campagnes d’émulation, la mobilisation en masse, l’appel au sentiment patriotique, la direction par le parti, etc. On l’a vu en Chine, avec, par exemple, la politique du Grand bond en avant, à la fin des années 1950. On l’a vu aussi à Cuba, en 1970, avec la campagne pour la « zafra », la récolte de canne à sucre de 10 millions de tonnes. Dans chaque cas, c’était l’espoir de briser les entraves du sous-développement grâce à une immense mobilisation sociale. Cela a toujours échoué.

– C’est dans ce cadre qu’il faut comprendre la crise qui a frappé le Vietnam en 1978-1979 ?

– Au moment de la crise de 1978-1979, ce sont toutes les nouvelles contradictions qui se sont combinées en un seul nœud coulant. La rupture finale avec les Khmers rouges annonçait la rupture finale avec la Chine. L’impérialisme resserra rapidement son étreinte, prenant prétexte de l’occupation du Cambodge par le Vietnam, en 1979. Les conflits au sein du PC vietnamien s’aiguisèrent. Les rapports avec la population se dégradèrent qualitativement, surtout au Sud. Les conflits de classe avec la bourgeoisie commerçante se durcirent. La corruption de cadres devint un phénomène de plus en plus dangereux, ainsi que l’arrogance bureaucratique. L’exode des « boat people » prit de l’ampleur.

– Qui sont ces « boat people » qui ont quitté le Vietnam par centaines de milliers ?

– Ils représentent plusieurs couches de la population, ce qui illustre d’ailleurs diverses facettes de la crise qui secoue le Vietnam. Il y a ceux qui ont collaboré avec les Américains et qui craignaient la répression. Ceux qui appartiennent aux puissants clans chinois de la bourgeoisie du Sud. Ceux qui sont tout simplement attirés par les promesses de la « Voix de l’Amérique ». Il y a aussi des membres de l’élite dont le niveau de vie a chuté. Cet exode est « normal », si j’ose dire, en temps de révolution. Toutes les autres révolutions ont connu des exodes similaires. Et la guerre du Vietnam a été l’une des révolutions les plus déchirantes, du fait de l’intervention impérialiste.

Mais il y avait aussi parmi eux des travailleurs et des militants du parti qui, au Nord, ont passé la frontière chinoise. D’ethnie chinoise, dans le climat de suspicion qui se constituait en 1978-1979, ils craignaient d’être assimilés à une cinquième colonne, même quand ils étaient avant tout des travailleurs et des militants dévoués à la révolution. Pékin semble avoir favorisé cet exode, mais, plus tard, Hanoï également. Et puis, au Sud, il y a eu ceux qui perdaient espoir en l’avenir. La libération n’avait pas apporté la paix et la stabilité. Un nouveau conflit commençait avec l’immense voisin du Nord. La guerre s’installait au Cambodge. L’économie s’effondrait, avec l’arrêt des aides américaines au Sud et chinoises au Nord. L’avenir du pays semblait touché. Cet exode-là représente un échec sérieux pour le nouveau régime révolutionnaire.

– Cet échec ne soulève-t-il pas le problème de l’absence de démocratie socialiste au Vietnam ? Tu as expliqué tout à l’heure les racines historiques des conceptions politiques du PCV et des structures du nouveau pouvoir. Mais à trop vouloir comprendre, ne risque-t-on pas d’oublier l’importance programmatique essentielle de la démocratie socialiste ?

– On ne peut pas « trop » comprendre, en histoire et en politique. Mais je ne nie pas l’importance programmatique de la démocratie socialiste. Au contraire, je dirais même que cette démocratie est encore plus importante pour des pays arriérés, où la transition socialiste est encore plus difficile et moins « naturelle ». Il faut diriger ce processus. Pour ce faire, il faut connaître la vraie situation sociale, ce qui n’est pas possible sans démocratie de masse. Il faut mobiliser durablement la population, ce qui, encore une fois, ne se peut pas sans démocratie de masse. Mais la réalisation d’une démocratie socialiste dans des pays socialement arriérés, soumis à la pression impérialiste ainsi qu’à celle des bureaucraties soviétique et chinoise, est infiniment plus dure que dans un pays industrialisé. Le problème n’est pas de savoir ce qu’il faudrait faire, mais comment y aller.

Bien sûr, la clarté programmatique est importante pour savoir où il faut aller. Le programme du PCV est, en ce domaine, inadéquat, tributaire qu’il est de la formation idéologique de la direction vietnamienne et de son expérience nationale particulière. L’une des fonctions de l’internationalisme, soit dit en passant, est justement d’enrichir et de consolider l’acquis programmatique de chaque organisation nationale en confrontant ses expériences nationales particulières à celles des autres pays. C’est un moyen de dépasser l’horizon particulier de chaque lutte.

Mais il est inévitable que la structure du nouveau pouvoir reflète, dans une révolution concrète, le cours suivi par les luttes, les alliances nouées au moment de la prise du pouvoir, les traditions politiques propres du pays, etc. Il est normal, en conséquence, que de nouveaux États ouvriers apparaissent sous des formes variées. Le problème est de savoir comment, à partir de cette réalité concrète, faire des pas en avant vers une démocratie socialiste effective. C’est l’importance, par exemple, du débat sur la portée des élections au Nicaragua.

Traiter le problème de façon normative (« il faut... ») ne sert pas ici à grand chose. Je me rappelle avoir écrit, en 1975, un article sur la déportation des populations urbaines au Cambodge, qui disait en substance : « S’il y avait eu des conseils ouvriers et paysans, cela ne se serait pas passé ainsi. » Évidemment. Mais c’était si loin de la réalité du Cambodge d’alors que cela ne pouvait vraiment pas prétendre être une ligne alternative.

– Mais il y a des objectifs démocratiques concrets à mettre en avant dans le Vietnam d’aujourd’hui, n’est-ce pas ?

– Bien sûr. La lutte pour une démocratie de masse effective et contre la bureaucratie est une tâche d’actualité dès les premiers pas de toute révolution, et l’urgence de ce combat est évidente au Vietnam. Il faut se battre pour le droit à l’information contre le monopole exercé sur ce terrain par l’appareil du parti. Le dernier quotidien indépendant au Sud, Tin Sang, a finalement été fermé. Il faut réclamer la généralisation des procédures électives et un pouvoir accru accordé aux organismes élus, l’établissement de normes de droit dans le domaine judiciaire, la réduction des pouvoirs de fait de la police politique.

– Qu’en est-il des détenus des camps de « rééducation » ?

– C’était une question difficile à régler. La guerre civile au Vietnam a été terrible. L’armée saïgonnaise, pro-impérialiste, a compté jusqu’à un million d’hommes, avec un très fort corps d’officiers réactionnaires. Les services spéciaux américains ont utilisé des dizaines de milliers de personnes comme informateurs, agents d’exécution et pour d’autres tâches de répression.

Le nouveau régime révolutionnaire a décidé de ne procéder à aucune exécution pour crimes passés. Très vite, la grande majorité des soldats de l’armée saïgonnaise ont été remis en liberté. C’est l’une des rares révolutions où il n’y a pas eu de liquidations sommaires au moment de la victoire. C’est, et cela reste, à l’honneur des dirigeants vietnamiens, du peuple vietnamien.

Promesse avait été faite de juger ou de libérer dans les trois ans tous les détenus des camps de « rééducation ». Cela reflétait probablement la vision optimiste que le PCV avait de l’avenir, en 1975. Mais en 1978, c’était la crise et la peur. La promesse n’a pas été tenue. Il est très difficile de savoir combien de détenus restent dans les camps. Les estimations que j’ai entendues varient entre 7 000, selon les sources gouvernementales, et environ 20 000.

Je crois qu’il est très important de réaliser la promesse de 1975. Le maintien de l’état actuel des choses signifie le règne de l’arbitraire. Certains sont libérés, d’autres pas. Personne ne sait pour combien de temps il est incarcéré. Et tout cela doit renforcer très dangereusement le pouvoir semi-autonome des services de sécurité.

– Tu crois que les services de sécurité ont un tel pouvoir autonome ?

– Je le crains. Le problème apparut même durant la guerre civile russe. Alors...

– Tu as signalé qu’en 1982, le comité central du PCV avait présenté une autocritique devant le 5e congrès du parti. Sur quoi portait-elle et quels ont été les changements d’orientation depuis ?

– Par son ampleur et sa netteté, l’autocritique prononcée par la direction du parti en 1982 rappelle celle de 1956, après la crise ouverte par la généralisation trop rapide de la réforme agraire. Mais le contexte a changé et il sera beaucoup plus difficile aujourd’hui de rétablir le dialogue entre le régime et des secteurs de la population. À mon avis, l’autocritique de 1982 portait sur trois questions essentielles.

Tout d’abord, le « subjectivisme » des années passées est dénoncé, c’est-à-dire le volontarisme dont nous avons déjà parlé.

Deuxièmement, l’autocritique prend acte des problèmes posés par la coupure entre le régime et d’importants secteurs de la population, par les pesanteurs bureaucratiques et l’absence de démocratie vivante de masse, par la baisse de qualité révolutionnaire du parti. Le rapport de Le Duan, au 5e congrès, reconnaît que les mécanismes institutionnels mis en place ne fonctionnent pas correctement, qu’ils sont inadéquats et que le peuple a bien du mal à faire valoir son « droit de maître collectif ». Déjà en 1976, il avait noté, devant le 4e congrès, qu’il était nécessaire de « prendre des mesures pratiques pour empêcher certains cadres et employés de l’État de devenir une couche de gens privilégiés », c’est-à-dire une bureaucratie.

Cette autocritique est très importante. Elle montre notamment que le problème de la démocratie de masse dans un pays comme le Vietnam est effectivement un problème crucial et non un thème abstrait cher à des intellectuels occidentaux. Mais autant le rapport de Le Duan est clair en ce qui concerne l’énoncé du problème, autant il est discret et insatisfaisant en ce qui concerne les remèdes et les réformes institutionnelles.

Le troisième élément essentiel de l’autocritique porte sur la politique économique et sociale.

– C’est-à-dire ?

– Il ne s’agit pas seulement de déterminer des objectifs de production plus réalistes. Il y a relative libéralisation de l’économie. Plus de responsabilités sont accordées aux unités de production. Le rôle du marché libre est accru. Au sein de la commune rurale, des contrats sont passés avec des familles qui prennent en charge des secteurs de production et peuvent vendre une importante portion de cette production.

– Comme en Chine ?

– Pas vraiment. Les réformes sont beaucoup plus prudentes qu’en Chine, où la collectivisation est aujourd’hui largement démantelée. Mais les réformes en cours dans les deux pays soulèvent des problèmes très importants sur lesquels il nous faut absolument réfléchir plus à fond.

– Des questions concernant l’économie de transition ?

– Concernant l’économie de transition dans des pays comme la Chine et le Vietnam, mais aussi les luttes révolutionnaires pour le pouvoir. Là encore, en étudiant ces expériences concrètes, on s’aperçoit à quel point il faut se garder des schémas simplificateurs. Je pense qu’il sera utile d’éclairer ici certains aspects de la question agraire, avant et après la victoire de la révolution.

En ce qui concerne la révolution démocratique, nous avons toujours insisté sur l’importance de l’appel à la distribution de la terre. Le bilan autocritique qu’a fait Giap à ce sujet, pour les années 1940 et 1950, confirme l’importance du problème. S’il n’obtient pas la terre sur laquelle il travaille, le paysan pauvre, qui supporte le gros de l’effort de guerre, risque de se démobiliser. Le gros propriétaire risque ainsi de conserver un dangereux pouvoir politique au sein du village. Mais une réforme agraire trop radicale ou trop précipitée peut rejeter vers la contre-révolution des secteurs de la paysannerie riche ou moyenne, problème qui s’est posé en Chine, ou éloigner la communauté villageoise du nouveau pouvoir révolutionnaire, ce qui s’est passé au Vietnam en 1956. La politique du parti doit donc être extrêmement concrète, et la démocratie au sein du village indispensable pour déterminer ce qui est possible et ce qui ne l’est pas.

Par ailleurs, les paysanneries du tiers-monde ont beaucoup changé depuis 20 ans. La paysannerie du delta du Mékong, au Sud-Vietnam, a vécu la réforme vietminh, la contre-réforme Diem, puis la « révolution verte » impulsée par les Américains. Elle est souvent devenue propriétaire, individualiste et formée aux techniques modernes de production et intégrée au marché, ce qui n’est pas le cas de la même façon au Nord. Il est donc impossible de suivre la même voie au Sud aujourd’hui qu’hier au Nord.

De même, en ce qui concerne la transition au socialisme, des convictions bien établies sont aujourd’hui mises en cause par l’expérience de pays comme le Vietnam ou la Chine. Concrètement, quel est l’horizon, à moyen terme, vers lequel nous devons tendre en ce qui concerne le degré de collectivisation ?

Pour éclairer le problème, je dirai un mot sur l’évolution de mes propres idées à ce sujet. Je pensais, il y a longtemps, que plus on collectivisait mieux c’était, à la condition que cela se fasse avec l’accord des paysans concernés et non pas par la collectivisation forcée. Puis, je me suis rendu compte qu’il pouvait être important de ralentir les rythmes de la collectivisation, pour des raisons d’efficacité économique, et aussi en fonction de critères sociaux, pour maintenir une alliance suffisamment majoritaire dans le monde rural. Et maintenant, je ne sais plus quel degré de collectivisation est souhaitable à moyen terme. Or, c’est une question centrale pour tout régime révolutionnaire.

En dehors d’une réelle capacité de mécanisation, la collectivisation atteint en effet des limites. Qui plus est, l’agriculture la plus moderne, en Occident, garde souvent au niveau de la production un caractère familial. Et, enfin, dans des pays comme le Vietnam, sans parler de la Chine avec son milliard d’habitants, je ne vois pas comment l’urbanisation et l’industrialisation peuvent suivre la même voie qu’en Europe, avec le même type d’exode rural.

– Mais dans l’immédiat, quel est le résultat des mesures de réforme prises dans l’agriculture au Vietnam ?

– Ils sont doublement positifs. D’abord, la production augmente. Elle semble avoir atteint 17,8 millions de tonnes équivalent riz en 1984, malgré des conditions climatologiques très mauvaises. Et ces mesures ont été accueillies positivement par les producteurs ruraux. Cela veut dire que le déficit alimentaire du Vietnam se réduit, ce qui est un objectif prioritaire aujourd’hui, malgré une dangereuse croissance démographique. Et le régime peut capitaliser sur le plan politique ces mesures de libéralisation économique.

– Pourtant, ces mesures semblent ne pas faire l’unanimité au sein de la direction du parti ?

– En effet. Certains cadres craignent l’affaiblissement du contrôle politique qui peut s’en suivre. Les employés d’État sont touchés par la hausse des prix sur le marché libre, leurs salaires ne suivant pas, ce qui peut nourrir la corruption rampante.

Ces mesures me paraissent nécessaires. Mais il ne faut pas croire qu’elles sont une panacée. Des différenciations sociales nouvelles peuvent se faire jour dans le monde rural, sans oublier que l’augmentation du travail familial, c’est avant tout l’augmentation du travail des femmes et des enfants.

– Ce qui doit soulever des problèmes quant à la participation des femmes à la vie politique.

– Exact. Tu touches là à un autre problème très délicat. Il faut augmenter la production, donc la productivité, mais aussi le temps de travail. Ce qui réduit le temps libre, élément indispensable de la démocratie. Est-il aujourd’hui possible d’augmenter autrement la production ? Je ne sais pas. Mais c’est un vrai problème pour mener une lutte pour les libertés démocratiques, ainsi que contre l’oppression dont les femmes restent l’objet.

– Est-ce que tu n’avances pas là l’argument bien connu : le pain – ou le riz – d’abord, la démocratie ensuite ? Avec ce raisonnement, il n’est jamais temps pour la démocratie.

– Ce n’est pas ce que je veux dire. Ce que je dis, c’est que le Vietnam aujourd’hui a besoin d’un ensemble de mesures économiques et politiques. Il est facile d’énumérer un certain nombre de revendications démocratiques, élémentaires et indispensables. Il est plus difficile de les mettre en œuvre. Et, sans les mesures socio-économiques, elles risquent de perdre tout contenu. Or, mon sentiment est que nous sommes – en tout cas je suis – mal armés pour tenter de répondre à ce dernier problème. Ce qui impose une certaine modestie.

– Que penses-tu de l’évolution probable de la situation ?

– Je crois que l’on assiste, au Vietnam, à une crise longue. Mais il est très difficile de faire des prévisions. Par manque de connaissances concrètes, en général, et parce qu’en particulier il est très difficile de savoir ce qui se passe au sein du PCV, et que l’évolution de la situation au sein du parti aura des répercussions profondes. Enfin, parce que l’évolution de la situation régionale et internationale jouera un rôle très important.

– Tu parles de l’évolution de la situation au sein du PCV ? Peux-tu être plus précis ?

– Il y a des débats, des désaccords, des tensions. Mais il m’est extrêmement difficile de juger de leur profondeur et de leur dynamique.

– Tu dis souvent « Je ne sais pas... »

– C’est un signe des temps. Mais on sait quand même quelque chose de ces débats. D’importants cadres du FNL et du GRP se sont opposés à la ligne du parti en 1975-1976 pour le Sud et ont eu le sentiment qu’on ne leur faisait pas pleinement confiance. Des directions régionales ou provinciales font preuve d’autonomie, appliquant la ligne de façon « créatrice ». Il semble que la province septentrionale de Vinh Phu, par exemple, avait commencé, dès 1976-1977, à établir un système de contrats familiaux dans l’agriculture, qui ne sera adopté officiellement par le comité central qu’en mars 1979, au cours de son 6e plénum. L’organisation du parti à Hô Chi Minh-Ville a fait savoir dans un document qu’il fallait « informer le bureau politique de la réalité de la situation, de façon à ce qu’il nous dirige mieux ».

Sur le plan militaire, des conceptions différentes se sont faites jour, y compris au sujet de l’offensive de 1975, comme en témoignent les écrits des responsables militaires, Van Tien Dung et Tran Van Tra.

Il a fallu plusieurs années, de 1979 à 1982, pour gagner les sommets du parti à un changement de ligne. Le comité central préparant les rapports du 5e congrès a été très long et le congrès fut reporté, de toute évidence du fait de l’ampleur des divergences qui se manifestaient sur l’analyse de la crise et sur les réponses qui devaient être apportées. Une personnalité officieuse du parti, Nguyen Khac Vien, a violemment dénoncé, dans une lettre à l’Assemblée nationale, en 1981, de hauts cadres coupables de bureaucratisme et d’illusions sur la Chine4.

– Des divergences importantes se manifestent donc jusqu’au comité central ou au bureau politique. Qui s’oppose à qui ?

– C’est un secret bien gardé, et il est possible que les regroupements varient selon les périodes et les personnes. Ce qui se dit pourtant, c’est que parmi les dirigeants, Truong Chinh, président du Conseil d’État et membre du bureau politique du PCV, qui aurait aussi eu une responsabilité directe dans la crise de 1956, et To Huu, avec l’appui de cadres militaires et de cadres moyens du parti, manifesteraient scepticisme et opposition vis-à-vis de la politique de réforme de l’agriculture et de l’économie mise en œuvre progressivement depuis 1979. D’autres membres du bureau politique et de la vieille garde, comme Le Duan et Le Duc Tho, ou le secrétaire du parti pour Hô Chi Minh-Ville, Vo Van Kiet, se sont faits les défenseurs de la réforme. De toute façon, il se passe des choses au sein du Parti communiste vietnamien, mais il faudra probablement attendre encore longtemps avant de savoir exactement ce qu’il en est.

– Pour conclure, peux-tu revenir sur l’évolution de la situation régionale ?

– Oui, parce que cette question affectera beaucoup la situation interne au Vietnam. La situation actuelle est partiellement gelée, du fait notamment de la question cambodgienne. Le jeu des négociations indirectes a forcé les protagonistes à préciser leurs positions. Actuellement, c’est autour de la place des Khmers rouges que les contacts diplomatiques achoppent. Les Vietnamiens ont fait savoir que l’élimination des Khmers rouges de la scène était le principal préalable, de leur point de vue, à l’ouverture de négociations sérieuses. Le prince Sihanouk a, pour sa part, fait savoir à plusieurs reprises qu’il était prêt à rencontrer les Vietnamiens et le régime Heng Samrin, mais qu’il en était empêché par le veto khmer rouge.

La question des Khmers rouges est importante pour deux raisons essentielles. Ils constituent la principale force militaire de la coalition du Kampuchea Démocratique, et ils sont indispensables au maintien de l’alliance entre l’Occident et la Chine, et notamment entre la Chine et la Thaïlande, sur la question cambodgienne.

Pour ma part, je pense que les négociations sont difficiles parce qu’au fond il n’y a pas de compromis durable possible. Ou le Cambodge est lié au Vietnam face à l’ASEAN et à l’Occident, ou il est lié à la Thaïlande face aux deux autres États indochinois. Or, du point de vue des révolutions indochinoises, c’est une question stratégiquement très importante. Sihanouk, aujourd’hui encore moins qu’hier, ne peut représenter une solution neutraliste réelle. Tout cela en tenant compte de la différence majeure que nous avons montrée auparavant : un processus actif d’autodétermination réelle est aujourd’hui très aléatoire au Cambodge.

Par ailleurs, les rapports entre le Vietnam et l’URSS peuvent être affectés par l’évolution de la diplomatie globale de Moscou. En 1975, le PCV ne voulait pas voir le Vietnam devenir exclusivement dépendant de l’aide soviétique. Hanoï avait commencé par refuser plusieurs propositions soviétiques, par exemple celle d’entrer dans le Comecon5, et cela pour rester plus libre de ses mouvements. Mais l’échec de l’ouverture à l’Ouest et la rupture avec la Chine ont amené la direction vietnamienne à s’intégrer plus avant dans le bloc soviétique, surtout depuis 1978, avec l’entrée du Vietnam dans le Comecon et la signature du traité de coopération avec l’URSS. Moscou apporte une aide économique importante et le Vietnam laisse les anciennes bases américaines être utilisées par la flotte soviétique. D’autre part, le Kremlin est maintenant partie prenante du jeu politique régional dont il était exclu auparavant.

Moscou tire donc d’importants bénéfices politiques et stratégiques de son alliance avec le Vietnam. Mais la direction soviétique a d’autres objectifs en vue et accepte actuellement de s’ouvrir à nouveau à un dialogue avec la Chine. Pékin va tenter d’utiliser cette situation pour détacher l’URSS du Vietnam. La politique de Pékin reste en effet, je crois, d’épuiser le Vietnam jusqu’au dernier Cambodgien.

Hanoï doit suivre avec beaucoup d’attention, et avec quelques inquiétudes, l’évolution actuelle des rapports sino-soviétiques.

Mais l’une des questions clefs pour l’avenir de l’Indochine et du Vietnam est celle des perspectives pour les luttes révolutionnaires dans la région et dans le monde. La montée actuelle des luttes aux Philippines ou d’importants développements en d’autres points du monde peuvent bouleverser les règles du jeu diplomatique actuel, qui fait la part belle aux grandes puissances. Le Vietnam, dans un environnement contre-révolutionnaire, n’est pas la même chose qu’un Vietnam qui serait libéré, grâce à de nouvelles victoires révolutionnaires, des pressions les plus dangereuses qui s’exercent sur lui.

Ainsi, l’on se trouve à nouveau confrontés au devoir de solidarité avec les luttes anti-impérialistes, dans la région et dans le monde. C’est une façon concrète d’aider à briser l’isolement dangereux des révolutions indochinoises et de modifier en leur faveur les rapports de forces avec l’impérialisme aussi bien qu’avec les bureaucraties soviétique et chinoise.

Propos recueillis par Claude DEVILLIERS, le 7 mai 1985.

• 1

  Voir l’article de Pierre Rousset, « Le temps des autocritiques », paru dans Inprecor numéro 127 du 31 mai 1982.

• 2

  Voir la première partie de cette interview, publiée dans Inprecor numéro 196 du 13 mai 1985.

• 3

  Ces chiffres, comme la plupart des autres chiffres cités dans cette partie de l’interview, sont tirés du dossier fait par le journaliste Paul Quinn-Judge et publié dans Far Eastern Economic Review du 2 mai 1985.

• 4

  L’essentiel de cette lettre a été publié dans le numéro 12 de la revue Quatrième Internationale du 1er décembre 1983.

• 5

  Comecon : Conseil d’assistance économique mutuelle, créé en 1949, et qui regroupe actuellement l’Union soviétique, la RDA, la Bulgarie, Cuba, la Hongrie, la Mongolie, la Pologne, la Roumanie, la Tchécoslovaquie et le Vietnam.