" Nous ne vivons pas une période de résignation »

Izquierda anticapitalista : Dans quelle situation le Portugal se trouve-t-il en ce moment et quelle est la situation du Bloco de Esquerda (BE) à l'ouverture de son congrès ?

Catarina Martins : Le Portugal est actuellement soumis à un plan de " sauvetage » de la Troïka (Banque centrale européenne, Commission européenne et Fonds monétaire international) et à des taux d'intérêt très élevés sur les emprunts d'État, ce qui ajoute de l'austérité à l'austérité qu'il subissait déjà avant.

Nous avions eu un gouvernement du Parti socialiste (PSP) qui disait qu'il imposait l'austérité (réduction des salaires et des services publics) pour " éviter » la soumission au FMI. La vérité c'est que, comme nous l'avions annoncé, l'économie s'est encore dégradée et donc nous nous retrouvons avec un " plan de sauvetage » qui ne vise pas à résoudre les problèmes des salaires — comme ils prétendaient — mais pour résoudre les problèmes des banques nationales et internationales.

La situation sociale se dégrade fortement, car l'économie va de plus en plus mal. Depuis que nous avons la Troïka au Portugal 200 000 emplois ont déjà été perdus, ce qui est beaucoup vu la taille du pays. Les réductions de salaires se situaient entre 20 % et 30 % selon les secteurs. Les services publics ont subi une attaque de grande envergure. En ce moment la population la plus jeune émigre, comme à l'époque de la guerre coloniale au cours des années 1960. Nous sommes donc dans une situation de détérioration très alarmante de la vie collective et des conditions sociales. Le secrétaire d'État à l'éducation a été lui-même obligé de reconnaître que des dizaines de milliers d'enfants souffrent de faim dans les écoles.

Pendant que tout cela se produit, l'État réduit les prestations sociales des plus pauvres et délégue l'assistance publique en signant des contrats avec les institutions liées à l'Église catholique. Ainsi, non seulement les infrastructures économiques (électricité, transport, et ils veulent privatiser la Poste, l'eau, etc. etc.) ont été privatisées, mais ils sont également en train de détruire l'État providence au nom de la charité. Ce gouvernement et la Troïka démantèlent complètement le consensus social qui existait au Portugal depuis le 25 avril 1974 — les impôts progressifs et les aides aux plus faibles.

Il y a un an et demi nous avions eu les élections législatives. En ce moment le Bloco déclarait : " la Troïka ne va pas payer les salaires, elle va protéger les banques et donc l'unique issue de la crise c'est de renégocier la dette ». Il y a un an et demi il était très difficile de faire passer ce message. Nombreux étaient ceux qui disaient que renégocier la dette c'était " ne pas payer, ne pas honorer nos engagements nationaux ». Notre discours n'était pas compris… il ne valait rien.

Au fur et à mesure la situation économique et sociale s'est dégradée. Aujourd'hui, nous voyons que les gens de toutes les couleurs politiques — même des droites diverses — et y compris ceux qui nous ont attaqué, constatent que la récession économique réduit de telle manière notre PIB et que les intérêts de la dette ont tellement augmenté, qu'il n'est pas possible de la payer alors qu'elle dépasse le PIB du pays. Et, même s'ils sont très éloignés de nous sur le terrain idéologique, ils viennent dire que la seule issue de la crise c'est la renégociation la dette.

Voilà le chemin parcouru en un an et demi d'approfondissement de la crise sociale, période qui a permis d'approfondit ce grand débat au sein de la société portugaise. Et c'est l'instrument dont la gauche dispose maintenant : il est possible de dire que si l'on veut protéger l'État providence et les salaires, il faut renégocier la dette, que c'est la seule voie. C'est notre engagement actuel.

Izquierda anticapitalista : Tu as dit que lorsque le PSP dirigeait le gouvernement, il déclarait que ses mesures allaient émécher le " sauvetage » et puis nous avions vu que ce n'est pas le cas. Cependant il ne souffre pas d'une crise aussi profonde que les autres partis sociaux-libéraux européens, comme les partis grec (PASIK) ou espagnol (PSOE). Pourquoi selon toi ce n'est pas le cas ? Comment cette crise pourrait-elle se développer dans l'avenir ?

Catarina Martins : Les pays sont différents et ont des majorités sociales différentes. Il y a une base sociale du PSP qui dit aujourd'hui qu'il faut renégocier la dette et on observe une désaffection chaque jour croissante entre la base sociale qui soutient le PSP et la direction de ce parti. Il y a aussi quelques dirigeants du PSP qui ont fini par dire que maintenant il faut renégocier la dette, que les privatisations tuent l'économie, que nous perdons la capacité d'investissements, que nous perdons la souveraineté. Mais en réalité le PSP continue de dire que la solution n'est possible que dans le cadre du mémorandum de la Troïka.

Il est naturel qu'au Portugal une partie de la population pense que l'État providence a été construit par le PSP, bien que toute la gauche luttait pour cela. Car c'est vrai que l'enseignement public et le système national de santé ont été développés sous des gouvernements socialistes. Mais il est également vrai que le PSP a tourné le dos à la gauche à de nombreuses reprises, qu'il a tourné le dos à sa base sociale et qu'il est largement responsable du discrédit de la politique qui existe maintenant. Et c'est un phénomène inquiétant, parce que lorsque les gens n'ont pas confiance dans leur capacité d'organisation, d'être à la fois présents dans les institutions et dans la rue, de " courir dedans et de courir dehors » comme nous disons dans le Bloc de Esquerda, ils perdent le pouvoir, ils abandonnent.

Cependant il faut signaler des signes positifs qui existent actuellement au Portugal : en septembre de cette année nous avons eu des manifestations successives avec une participation que nous n'avions plus eu depuis les premiers jours de notre révolution du 25 avril 1974. Cela montre clairement qu'il y a un changement. Cela signifie que nous ne vivons pas une période de résignation. Les gens qui descendent maintenant dans les rues ne disent pas " nous voulons une meilleure austérité », ni " nous voulons une Troïka souriante »… Ils disent " que la Troïka aille se faire… » et exigent une alternative.

Le bipartisme, ce centre d'intérêts qui a gouverné le pays, a déjà perdu la confiance de la majorité de la population et les gens descendent dans les rues pour revendiquer. Par conséquence, nous sommes à un moment où il faut construire de nouvelles majorités sociales. C'est-à-dire mobiliser tous ceux qui sentent que le bipartisme ne leur a jamais fourni de réponses, qui comprennent maintenant que le projet de la Troïka a subi le même échec, qu'il ne maîtrise pas la dette et augmente le déficit pour avoir de nouveaux prétextes d'imposer plus d'austérité.

C'est ainsi que la Troïka fonctionne : elle provoque la récession de l'économie, le chômage monte en flèche, le déficit reste hors de contrôle et la dette s'élève encore. Et lorsque cela arrive, elle dit " alors nous avons besoin d'encore plus » : plus de réduction de salaires, plus de coupes dans l'État social… C'est un cercle vicieux qui a un objectif clair, que la Troïka ne veut pas reconnaître mais qui est clair pour tous ceux qui analysent ce qui se passe en Europe : détruire l'État providence et briser la classe ouvrière.

Je pense que nous sommes sur le point de construire cette majorité sociale au Portugal et que c'est un travail qui doit être fait, dans lequel nous sommes engagés, qui nous enthousiasme et dont nous percevons l'importance de le faire avec beaucoup de forces et sous une forme qui sera large, non sectaire, car il faut unir pour créer cette force. Nous avons besoin de ranimer la gauche. Au Portugal, c'est le moment de le faire.

Izquierda anticapitalista : Formellement, les prochaines élections que vous aurez, seront les municipales. A ce congrès il y a eu des débats sur l'hypothèse d'alliances électorales avec le PS à ce niveau, à l'initiative de la motion minoritaire. Comment envisager un tel scénario ?

Catarina Martins : J'avoue qu'en ce moment au Portugal le débat sur les municipales intéresse plus les " barons » des grands partis du bipartisme au pouvoir que les gens de gauche. Notre prévision, c'est qu'il y aura des élections législatives anticipées avant les municipales, parce que la coalition gouvernementale est en train de s'effondrer et que nous n'avons pas confiance dans des gouvernements présidentiels. Nous disons que la démocratie doit répondre à la crise.

S'il y a une crise politique du fait que le gouvernement est incapable, qu'il n'a plus de soutiens même dans ce qui était sa base sociale traditionnelle, qu'il y a une coalition qui n'est plus comprise, qui est minée par les scandales, alors il faut faire appel à la démocratie.

Ainsi, la première bataille doit avoir pour but le renversement du gouvernement et le rejet de ce budget de l'État qui est actuellement discuté au Parlement. C'est un budget qui réduit fortement les salaires et qui fait une chose très perverse : il aggrave leur inégalité. Le Portugal est un des pays les plus inégalitaires en Europe selon toutes les statistiques et tous les indicateurs. Ce gouvernement prépare la réalisation d'une brutale réduction des impôts qui non seulement réduira les salaires et provoquera ainsi des difficultés immenses, mais qui de plus diminue la progression de la fiscalité et donc augmentera l'inégalité et provoquera la destruction des services publics.

Le gouvernement sait que son budget va être rejeté et il dit déjà qu'il faut " refonder » l'État social. Mais pour lui " refonder » signifie privatiser la santé, privatiser la sécurité sociale et imposer 50 000 ou 60 000 licenciements dans la fonction publique. Donc, rejeter ce budget, ne pas le laisser passer, c'est la bataille qui intéresse les gens.

En ce qui concerne votre question sur les municipales : dans le BE nous défendons qu'il faut faire des alliances avec les partis, les mouvements, chaque fois que c'est possible et à chaque fois que toute la gauche s'unit pour combattre la droite installée au pouvoir. Mais ces alliances doivent être fondées sur des programmes. Ce que nous n'acceptons pas, ce sont les jeux " tacticiens » (imaginez l'absurdité de se coaliser à certains endroits avec le PSP contre le PCP et dans d'autres avec le PCP contre le PSP…). De tels jeux n'ont pas de sens et en ce qui nous concerne, nous ne faisons pas de tels calculs tactiques ou arithmétiques. C'est pourquoi nous pensons que nous devons avoir nos propres programmes et nos propres listes aux municipales, nous devons être préparés pour cela. Mais être préparés ne signifie pas ne pas construire des ponts, ne pas être avec des indépendants, avec les groupes actifs dans la défense des services publics, de l'eau publique (c'est actuellement un débat important au Portugal) et cela ne signifie pas plus ne pas faire des coalitions éventuelles avec des partis de gauche. Mais alors il faut que ce soit toute la gauche.

Izquierda anticapitalista : Face au repli identitaire que nous vivons en Europe, le BE demande " plus d'Europe ». Quelle Europe le BE réclame-t-il ?

Catarina Martins : Ce que nous avons toujours dit, c'est que nous avons besoin de plus d'Europe, mais plus d'Europe des peuples, plus d'Europe démocratique, plus d'Europe solidaire. Nous avons eu une Europe " du directoire », dans laquelle les grands pays commandent au petits pays, et en même temps une Europe de la finance, dont les gouvernements ne sont pas au service de leur peuple, mais au service du système financier. La façon dont la Banque centrale européenne a été conçue le prouve. C'est de là que vient l'incapacité de répondre à la crise. Cela montre bien que notre analyse était correcte.

Nous disons que les solutions ne passent pas par les nationalismes qui nous isolent les uns des autres. Nous avons toujours dit que la nation était l'espace de la démocratie et, en conséquence, nous rejetons les fédéralismes qui mettent en cause cet espace de la démocratie. Mais nous avons besoin d'une Europe plus démocratique, d'une Europe qui investit dans l'emploi, d'une Europe où la Banque centrale (BCE) sera au service des peuples et non au service des finances, une Europe où tous les pays ont une voix et non une Europe " du directoire ».

Ce que nous proposons, ce sont des mesures économiques : la mutualisation des dettes en Europe est nécessaire, il faut que la BCE agisse sur les dettes souveraines et non en faveur des banquiers, qu'il y ait une articulation européenne forte contre la fuite des capitaux et l'évasion fiscale (que ce soit à travers les offshores, les transferts, etc.). Nous savons que sans une articulation européenne la plupart de ces problèmes ne seront pas résolus, ce qui n'enlève pas à chaque gouvernement de chaque pays sa responsabilité, celle de renégocier la dette, de combattre la fuite des capitaux, de lutter contre les offshores… Nous n'acceptons pas qu'ils ne fassent rien sous prétexte que tous attendent l'Europe. C'est un discours par lequel les gouvernements tentent de tromper le peuple et que nous refusons.

D'autre part nous défendons la nécessité d'une Europe plus démocratique et donc nous pensons qu'il faut engager un processus constituant qui serait réellement discuté et voté par les peuples. Au Portugal aucun Traité européen n'a jamais été soumis à un référendum. La population portugaise n'a jamais été appelée à donner son avis sur quoi que ce soit de ce qui a été décidé en Europe : elle n'a pas été consultée ni sur la zone euro, ni sur le Traité de Lisbonne, ni sur le Traité fiscal, ni sur aucun autre ! Ce que nous préconisons donc, c'est un vaste débat européen, impliquant toutes les organisations européennes, de manière à ce que tous les peuples et tous les pays soient représentés. Il faut créer un rapport de forces, qui n'existe pas actuellement en Europe, contre les " directoires » et contre une Europe capturée par la finance. Nous avons besoin d'un tel débat.

Nous avançons une proposition : celle d'un parlement bicaméral, où une chambre représente les pays et l'autre les peuples. Nous avons toujours été internationalistes. Nous sommes internationalistes. Nous sommes une gauche solidaire des peuples solidaires. Et naturellement l'espace européen est un espace de conquête pour cette solidarité, pour cette force, contre le système financier. Pour cela nous n'abandonnons pas l'Europe, nous sommes très exigeants envers l'Europe et nous allons lutter de toutes nos forces contre cette Europe des " directoires » et des finances.

Izquierda anticapitalista : En tant que dirigeante du BE et en tant que députée, que penses-tu des mouvements qui ont cerné les Parlements, comme celui du 25 septembre à Madrid et ceux qui ont eu lieu, à certaines occasions, au Portugal ? Quels peuvent être leurs résultats ?

Catarina Martins : Il s'agit de mouvements exigeants. En d'autres termes, la démocratie ne se limite pas aux actes électoraux. La démocratie s'exerce chaque jour. Donc si des lois si violentes contre les peuples sont adoptées, il est bon que les peuples demandent des comptes aux Parlements. Mais il est important que ces mouvements soient pour la démocratie et qu'ils soient pluralistes. Car en ce moment en Europe il y a des tentations d'un populisme d'extrême droite contre la démocratie, contre la représentation.

Le bipartisme parlementaire bourgeois ce n'est pas ce que nous voulons, ce n'est pas la démocratie dont nous avons besoin. Mais la destruction des instances de représentativité qui existent ne changerait rien, cela donnerait un espace encore plus grand aux finances, car si les finances sont organisées, les peuples doivent s'organiser également. Au Portugal nous avons un système politique un peu différent des autres pays européens, car notre Constitution est issue de la révolution démocratique des années du " processus révolutionnaire en cours ». Elle a été vraiment discutée et très populaire. De ce fait, malgré toutes les insuffisances, nous avons une démocratie plus représentative au Portugal qu'ailleurs, ce qui fait que les partis d'opposition ont plus de possibilités de présenter des projets de lois… C'est insuffisant. Mais nous devons exiger plus et pas moins.

Les mouvements qui apparaissent et qui sont exigeants envers les Parlements sont très importants. La gauche doit le comprendre et y être présente. Certains disent que des mouvements de ce type n'ont jamais rien construit. Je pense que c'est une erreur. Ils construisent l'alternative, ils construisent la pensée, ils construisent les demandes politiques, ils combattent le capital. Si la gauche n'est pas dans ces mouvements, alors oui, le populisme d'extrême droite pourra occuper tout l'espace et ces mouvements au lieu d'être des constructeurs de la démocratie pourraient en devenir les destructeurs. Mais nous assumons toutes nos responsabilités. Nous y sommes présents et alors ces mouvements renforcent la démocratie, renforcent le pouvoir du peuple, la souveraineté populaire. Ils sont très importants.

Izquierda anticapitalista : Une autre question importante abordée dans ce congrès est celle du " gouvernement des gauches », en observant aussi l'exemple de Syriza en Grèce. Comment le vois-tu du point de vue stratégique ?

Catarina Martins : Nous pensons que le gouvernement des gauches est à la fois un instrument et un objectif. C'est un outil de construction lorsque nous disons que nous voulons un gouvernement des gauches et que nous formulons des propositions concrètes qui doivent être les fondements de la construction d'un tel gouvernement. Nous sommes ouverts aux débats en ce qui concerne ces propositions. Pour les renforcer, pour créer une alternative, nous développons un espace de débats essentiel pour modifier les majorités sociales, pour changer les rapports des forces. Mais c'est aussi un objectif, parce que la seule issue de la crise c'est un gouvernement des gauches, qui rompt avec les mémorandums de la Troïka, qui renégocie la dette, qui récupère les salaires perdus, qui reconquiert la dignité du travail, qui ne tolère pas qu'on dise que ce sont les finances qui soutiennent le monde. C'est le travail qui fonde le monde et c'est pour cela qu'il faut imposer le respect du travail et la solidarité avec lui.

Un gouvernement des gauches n'est pas une offre. Il ne peut être construit sur la base des " tacticismes » arithmétiques, sur la base de rapports de force parlementaires. Cela n'aurait aucun sens. Le gouvernement des gauches sera construit au cours de la lutte pour la majorité sociale et pour la majorité d'idées. Et donc si quelqu'un parle d'un " gouvernement des gauches » en se tournant vers l'actuel Parlement pour y voir ce que pourrait être une majorité en faveur d'un tel gouvernement, il n'arrivera jamais à rien. L'arithmétique de ce Parlement ne fonde pas un gouvernement des gauches. Un tel gouvernement sera le résultat d'une reconfiguration des forces.

Nous avons toujours avancé des propositions de convergence. Nous ne nous sommes pas assis du côté " correct » de l'Histoire en disant que " nous avons raison ». Nous voulons le changement maintenant, en réalisant ces propositions et en créant ainsi des majorités sociales.

Il y a des difficultés, comme il y en a toujours eu dans toute la gauche, mais le Bloco de Esquerda dépasse ces difficultés alors que tout le monde dit que c'est impossible. Quand le Bloc est né, il avait uni des gauches qui jusque là n'en étaient pas capables. Tout le monde nous donnait six mois de survie. Bon, treize ans plus tard le Bloco est toujours présent. De même, nous étions seuls à dire qu'il est possible de renégocier la dette et aujourd'hui tout le monde le dit.

La voie de la construction d'un gouvernement des gauches est ouverte. Ce ne sera pas facile et rien ne va nous tomber du ciel. En voyant l'exemple grec — pourtant la Grèce et le Portugal sont des pays très différents, avec leurs propres expériences politiques, culturelles… — l'exemple de Syriza est important à cause de sa cohérence. Syriza a toujours dit qu'il était nécessaire de rompre avec le mémorandum de la Troïka. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de " bonne » austérité. Il n'est pas question de soutenir avec la Troïka un gouvernement qui fait " le moindre mal », car il n'y a pas de mal qui soit " moindre ». C'est la nature de la Troïka : réduire les budgets pour plus de sacrifices, plus de destructions, plus de faillites. C'est pour cela que l'exemple de cette cohérence est si important pour toute la gauche européenne.

Syriza a grandi parce qu'elle a cette cohérence, qu'elle comprend que le problème ce n'est pas l'alternance, que ce qu'il faut c'est une alternative. Le bipartisme ne sert à rien. Que d'autres visages fassent la même chose ne constitue pas une réponse, c'est la perte du patrimoine des luttes de la gauche. L'exemple de la cohérence de Syriza est pour nous important parce que le BE a toujours dit qu'il ne peut y avoir de " tacticisme » du désespoir, que cela conduit à abandonner l'essentiel, la matrice de la gauche, notre matrice. Une nouvelle majorité sociale au Portugal, comme en Europe, sera construite par la gauche qui a préservé sa cohérence. Qui a la cohérence du socialisme, de l'internationalisme, de la défense du travail.

Izquierda anticapitalista : Quel rôle pourrait y jouer le Parti communiste portugais (PCP) ?

Catarina Martins : Au Parlement nous avons déjà voté ensemble en faveur de nombreuses initiatives et, récemment, nous avons avancé en présentant ensemble avec le PCP une motion de censure. Nous sommes très attachés à ce débat. Le PCP doit également discuter de ses positions, il tiendra bientôt son Congrès, on verra. Nous sommes complètement ouverts à la mobilisation, comme toujours.

Izquierda anticapitalista : Quelles sont les perspectives de la grève générale pour le 14 novembre prochain au Portugal ? Quelle est selon toi l'importance d'un tel instrument réalisé dans plusieurs pays à la fois ?

Catarina Martins : Au Portugal les grèves générales sont difficiles, car l'emploi est très précarisé, le chômage est élevé et les salaires — y compris de ceux qui ont des contrats de travail réguliers — sont très bas (le salaire minimum est inférieur à 500 €, le salaire nominal a été réduit à son niveau d'il y a dix ans). Mais malgré toutes ces difficultés il y aura une grande mobilisation. Les gens sont mobilisés. C'est donc très important, car une telle grève est un instrument pour la lutte.

La droite portugaise tient en ce moment des discours sur " la nuisance des grèves pour l'économie » et d'autres barbarismes similaires. Quand il y a tant de gens qui ne peuvent faire grève, c'est facile de tenir de tels discours et c'est tout à fait irresponsable. Une grève générale c'est une solidarité entre tous les secteurs pour lesquels c'est une forme lutte très dure, que c'est difficile et que nous devons donc la faire. C'est important qu'il y ait une grève générale au moment même où la droite est contre le droit de grève. Pour lui dire " non ». La grève c'est l'instrument de ceux qui travaillent, c'est une réponse au gouvernement, c'est un acte de résistance.

Par ailleurs, cette grève là est d'autant plus importante pour le Portugal qu'il s'agit d'une grève ibérique et que d'autres pays européens la rejoignent également. Car le gouvernement compte beaucoup sur notre isolement. Nous sommes un pays " petit », " solitaire », " nous devons faire ce qu'on nous demande »… Il est très important de comprendre que l'austérité qui tue le Portugal c'est la même austérité qui tue toute l'Europe. Le fait que les travailleurs se soulèvent de manière solidaire, les uns à côté des autres, a une très grande importance. C'est un fort signal de lutte solidaire contre le capital et c'est aussi important de montrer que nous sommes tous ensemble, que la lutte au Portugal c'est la lutte dans l'État espagnol, la lutte en Grèce, à Chypre, à Malte… Et aussi en France, en Italie et dans d'autres pays qui la rejoindront certainement. C'est cela notre Europe, solidaire, celle du travail, celle du peuple. Nous devons la renforcer.

Pour cette Europe les grèves générales européennes, que nous devons préparer, sont un pas en avant important. Ce fut si difficile d'arriver là. Tant de gens disaient il y a peu que c'est impossible et voilà, nous y arrivons. Il faut poursuivre, creuser encore. Car si nous voulons résoudre les problèmes européens dans les gouvernements où nous serons, dans le Parlement européen, en disant que l'Europe doit être solidaire, cela ne sera possible que si une lutte solidaire existe, sur les lieux du travail, dans les rues, dans les mobilisations populaires. Pour cela aussi, cette grève est très importante. ■

* Catarina Martins (née en 1973), actrice, a dirigé l'Association professionnelle des arts scéniques entre 2004 et 2006. Élue députée de Porto en 2009 sur la liste du Bloco de Esquerda (BE, Bloc de gauche) et réélue en 2011. Lors du VIII^e Congrès du BE, les 10 et 11 novembre 2012, elle a été élue coordinatrice du Bloco, une tâche qu'elle partage avec João Semedo (né en 1951), médecin hospitalier, député du BE depuis 2005. Nous reproduisons ici l'entretien réalisé par la délégation de Izquierda anticapitalista (IA, Gauche anticapitaliste, section de la IV^e Internationale dans l'État espagnol) au Congrès du BE, le 10 novembre 2012 à Lisbonne et publiée sur le site web de la revue Viento Sur