Interview d'Éric Toussaint par Igor Ojeda

Comment évaluez-vous les deux visions différentes exposées lors du débat d'ouverture du Forum Social Mondial (1), c'est-à-dire, celle qui, d'un côté, propose " l'utilisation » du Forum comme plate-forme politique avec plus de pouvoir d'action et d'influence politique et celle qui, d'un autre côté, souhaite que l'événement garde sa forme originelle d'espace d'échange d'idées ?

Nous avons besoin d'un instrument international pour déterminer des priorités en termes de revendications et d'objectifs à atteindre, un calendrier commun d'actions, un élément de stratégie commune. Si le Forum ne le permet pas, il faut construire un autre instrument, sans pour autant éliminer ou quitter le Forum. Je pense qu'il a sa raison d'être. Mais puisqu'un secteur du FSM ne veut pas que celui-ci se transforme en instrument de mobilisation, il vaut mieux construire un autre instrument avec les organisations et les individus qui sont convaincus que c'est ce dont nous avons besoin. Cela n'empêcherait pas de continuer à intervenir activement dans le Forum. Je dis cela pour éviter une scission, un débat sans fin qui paralyse plus qu'il n'aide. C'est clair qu'il y a un secteur qui préfère maintenir le Forum Social Mondial comme un lieu de discussion, de débat, et ne souhaite pas sa transformation en un instrument pour l'action.

C'est un secteur assez fort, non ?

Oui. D'une certaine manière, c'est une partie du noyau historique qui a participé à la création du Forum. Mais ce n'est pas tout le noyau historique puisque le MST (2) qui est favorable à la transformation du FSM a également participé à sa naissance. Le CADTM fait aussi partie du Conseil international du Forum depuis sa création en juin 2001. Mais c'est évident que des organisations comme IBASE (3) et des personnalités comme Chico Whitaker et Oded Grajew s'opposent à l'évolution vers un instrument de lutte. Par ailleurs, ce qui me préoccupe, c'est d'arriver à Porto Alegre et de voir que le séminaire " 10 ans après » est patronné par Petrobras (4), Caixa, Banco do Brasil, Itaipu Binacional, et avec une forte présence des gouvernements. Cela me préoccupe vraiment. J'aurais de loin préféré un Forum avec moins de moyens financiers mais plus militant. Nous pouvons nous appuyer sur des forces bénévoles militantes, loger chez des militants à la ville ou à la campagne, organiser des hébergements dans des complexes sportifs, des écoles...

À quel nouvel instrument faites-vous allusion ?

Il existe une proposition qui, à la vérité, a eu relativement peu de répercussion. Il s'agit de l'appel que Hugo Chávez a lancé fin novembre 2009 pour la création d'une Ve Internationale qui réunirait des mouvements sociaux et des partis de gauche (5). Je pense que c'est, en principe, très intéressant. Ce pourrait être une perspective s'il y a une réflexion, un dialogue entre partis et mouvements sociaux : une Ve Internationale comme instrument de convergence pour l'action et pour l'élaboration d'un modèle alternatif (6). Mais, selon moi, elle ne constituerait pas une organisation comme les Internationales antérieures qui étaient - ou sont encore puisque la Quatrième Internationale existe toujours - des organisations de partis avec un niveau de centralisation assez élevé. Je pense que la Ve Internationale ne devrait pas avoir un haut niveau de centralisation et ne devrait pas impliquer une autodissolution des réseaux internationaux ou d'une organisation comme la Quatrième Internationale. Ceux-ci pourraient adhérer à la Ve Internationale en gardant leurs caractéristiques mais une telle adhésion démontrerait que tous les réseaux ou grands mouvements ont la volonté d'aller plus loin que des fronts ponctuels comme les coalitions sur le climat et la justice sociale, la souveraineté alimentaire, la dette... Nous avons des bannières communes entre beaucoup de réseaux et c'est positif. Mais s'il était possible d'arriver à un front permanent, ce serait mieux. En employant cette expression, je suis déjà en train de donner un élément de définition. Pour moi, la Ve Internationale serait, dans la situation actuelle, un front permanent de partis, de mouvements sociaux et de réseaux internationaux. Le terme " front » implique clairement que chacun garderait son identité mais donnerait la priorité à ce qui unit pour atteindre des objectifs communs et faire avancer la lutte. Les derniers mois ont démontré à nouveau la nécessité d'augmenter la capacité de mobilisation car la mobilisation contre le coup d'État du Honduras a été totalement insuffisante. C'est préoccupant parce que, comme les États-Unis appuient le coup d'État en légitimant les élections qui ont suivi (7), les forces putschistes du monde entier considèrent que c'est à nouveau une option raisonnable. Au Paraguay, par exemple, la discussion entre les putschistes tourne autour de " Quand ? » et " Comment ? ». Ils sont convaincus qu'il faut un coup d'État à partir du Congrès National contre le président Fernando Lugo. Cela montre bien que la mobilisation à propos du Honduras a été insuffisante. Cela a aussi été le cas pour Copenhague et, maintenant, pour Haïti. La riposte à l'intervention des États-Unis en Haïti est totalement insuffisante.

Vous affirmez donc qu'il est possible, dans une Ve Internationale, de concilier autour d'actions politiques communes les différents courants de gauche qui formeraient cette nouvelle organisation ?

Oui, je pense qu'il faut commencer par un dialogue consultatif pour tenter d'arriver à ce résultat. Nous ne pouvons pas nous précipiter. La Ve Internationale, pour être réellement effective, doit entendre et réunir une quantité très significative d'organisations. Construire une Ve Internationale avec une petite partie du mouvement n'en vaudrait pas la peine. Ce serait tuer le projet ou le limiter. Ouvrir la perspective sur ce débat me paraît absolument nécessaire.

Lors d'une interview, vous avez dit que le Forum Social de Belém, tenu en janvier de l'année passée (2009), fut la première grande mobilisation contre la crise économique mondiale (8). Mais, maintenant, vous dites qu'il n'y a pas eu de riposte satisfaisante à ce qui s'est passé au Honduras et en Haïti. Qu'est-il arrivé ? Qu'est-ce qui a raté ?

Oui, vous avez tout à fait raison de pointer le décalage entre le grand succès de Belém et ce qui s'est passé depuis. Le bilan de 2009 est préoccupant. Il n'y a pas eu dans les grandes économies industrialisées, l'épicentre de la crise, de grandes mobilisations sociales. Sauf en France et en Allemagne où il y a eu des mobilisations assez fortes, en particulier en France où plus d'un million et demi de manifestants sont descendus dans les rues au cours de deux manifestations au premier semestre 2009 (9). Aux États-Unis, il y a eu quelques grèves mais limitées. Cependant, les secteurs de masse - ceux qui souffrent le plus de la crise - éprouvent une grande difficulté à se mobiliser. C'est comme si les gens étaient groggys. Le chômage a augmenté très fortement au Nord de la planète. En Espagne, il est passé de 10 à 20% de la population économiquement active : c'est quelque chose qu'on n'avait plus vécu depuis 30 ans. Par rapport au Sud de la planète, des gouvernements comme celui de Lula donnent l'impression qu'un pays comme le Brésil ou d'autres pays ne vont pas être affectés par la crise du Nord parce qu'ils ont pris des mesures financières et économiques qui leur permettent d'être blindés. Cependant, au Sud, il y a aussi un bas niveau de mobilisation par rapport à la crise internationale. Mais je voudrais faire une comparaison historique. Après la crise de Wall Street en 1929, les grandes luttes sociales radicales n'ont commencé qu'en 1933, 1934 et 1935. Donc, historiquement, nous voyons que les réactions de masse ne sont pas immédiates. Si la crise persiste, et ses effets continuent d'être très forts, les gens commenceront en définitive à se mobiliser massivement.

Mais, au-delà de cette analyse plus historique, est-ce que vous croyez que la gauche n'a pas su se préparer à une riposte adéquate ?

C'est un autre aspect. Nous avons vu par exemple que la jeunesse brésilienne de l'État de Pará était très intéressée, elle était en masse au Forum Social de Belém en janvier 2009. Et elle participait aux débats où on parlait d'alternatives radicales. Mais comme le Forum Social Mondial n'est pas un instrument de mobilisation, cela n'a pas été plus loin. En plus, les directions syndicales sont très bureaucratisées. La politique des directions syndicales consiste à espérer que la décision du gouvernement va éviter un grand choc. Elles accompagnent et appuient les politiques gouvernementales qui limitent un peu le coût de la crise pour les plus opprimés. Il y a un manque de volonté de la part des directions syndicales, des partis de gauche ou des partis " socialistes », qui fait que les gouvernements continuent d'appliquer, dans les pays du Nord, des solutions sociales-libérales ou néolibérales. Il n'y a même pas la volonté de mettre en place une politique néo-keynésienne. Le New Deal de Franklin Delano Roosevelt (alors président des États-Unis), de 1933, en comparaison avec les politiques du démocrate Barack Obama, ou des gouvernements comme celui de José Luis Zapatero (premier ministre espagnol, du Parti Socialiste Ouvrier Espagnol) et de Gordon Brown (premier ministre britannique, du Parti Travailliste), paraît de gauche. Il est donc évident qu'il y a une terrible responsabilité des directions des partis de la gauche traditionnelle, des syndicats, et une très grande faiblesse du Forum Social Mondial, pour affronter la crise. Voilà pourquoi, je reviens à mon premier point de l'interview, il faut que nous ayons un nouvel instrument. (…) ■

Propos recueillis à Porto Alegre, le 28 janvier 2010

* Éric Toussaint, président du Comité pour l'Annulation de la dette du Tiers Monde (CADTM) en Belgique, est militant de la IVe Internationale.