Costas Lapavitsas : Je dirais deux choses au sujet de la Plateforme de gauche et de la façon dont elle a traité cette question. Tout d'abord, il a été longtemps extrêmement difficile de poser la question du plan B. Rappelez-vous des mois de janvier, février, mars, avril, et même d'une grande partie du mois de mai : Syriza jouissait d'un énorme soutien intérieur et d'un grand soutien international.
Il était pratiquement impossible pour un petit groupe d'opposition au sein du parti de proposer ouvertement un plan B qui contredisait l'objectif principal de la direction.
Deuxièmement, et peut-être avec le recul, pendant les deux derniers mois du gouvernement Syriza la Plateforme de gauche aurait pu être plus audacieuse, courageuse, plus offensive, pour pousser ces idées alternatives dans le domaine public. Elle aurait pu être plus déterminée à rendre publics les documents, marquer des points, en forçant un débat critique sur les actions de la direction.
Ne pas le faire était une erreur et nous en payons le prix en ce moment parce que les gens se tournent vers nous et demandent " où étiez-vous alors ? » Ce n'est pas une critique tout à fait juste, bien sûr, parce que la Plateforme de gauche avait toujours manifesté ses doutes, mais elle existe.
Dans mon cas, d'ailleurs, c'est encore plus fort que cela. Je n'ai jamais été formellement membre de la Plateforme gauche, mais j'étais très proche. Tout au long de cette période, j'ai toujours rendu publiques mes critiques de ce que faisait le gouvernement Syriza, généralement à titre personnel.
Mais peut-être, comme le reste d'entre nous, j'aurai pu être encore plus clair. Les documents étaient là, les problèmes de la ligne officielle étaient de plus en plus clairs… finalement, nous ne l'avons pas fait et nous devons vivre avec ça.
Sebastian Budgen : La séquence actuelle, c'est une scission de gauche de Syriza pour créer la nouvelle organisation Unité populaire, des élections en septembre, une certaine différenciation dans les rangs de Syriza avec des personnalités, comme Zoe Konstantopoulou, annonçant leur soutien à l'Unité populaire, tandis que d'autres, peut-être formellement plus proches de la Plateforme de gauche, s'allient avec les dirigeants de Syriza. Enfin, certains parlent d'un gouvernement d'union nationale entre Syriza et les partis centristes si Syriza, comme c'est probable, n'obtient pas la majorité absolue.
Synthèse et articles Inprecor
Costas Lapavitsas : La nouvelle configuration du paysage politique grec est encore en cours. Il est impossible de la résumer à ce stade, car cela vient seulement de commencer. Je peux vous dire que la scission a été imposée par les dirigeants de Syriza, qui ont décidé des élections alors qu'ils avaient envisagé d'autres options, mais ont finalement jugé qu'elles étaient plus risquées pour eux et les ont abandonnées. Ils ont choisi les élections dans l'espoir de les gagner, d'isoler la gauche de Syriza et de vivre pour toujours heureux sur la terre promise du nouveau mémorandum.
La Plateforme de gauche a analysé ce qui se passait et a agi très rapidement, dès qu'il est devenu clair que la direction lancerait les élections. Il était clair qu'elle ne pouvait pas se présenter aux élections en faisant partie d'un Syriza qui avait signé pour le nouveau mémorandum, car cela aurait signifié l'abandon des principes, du programme, de tout ce qu'elle avait défendu. Ce qui a imposé un choix : une nouvelle formation politique - l'Unité populaire - a été créée.
L'Unité populaire n'est pas un parti et je ne pense pas qu'elle va le devenir. Elle a été conçue initialement - et le reste fondamentalement - comme un front anti-mémorandum qui accepte tous les individus et structures qui veulent travailler pour une stratégie cohérente contre le mémorandum.
Ce qui la différencie de Syriza, c'est d'abord sa crédibilité depuis que ses députés ont réellement dit " non » au Parlement et, en second lieu, son programme anti-mémorandum, qui indique clairement que la mise en œuvre d'une voie alternative pour la Grèce est impossible sans quitter l'union monétaire. Pour l'Unité populaire l'introduction d'une nouvelle monnaie nationale est un moyen de mettre en œuvre le programme radical dont le pays a besoin.
Naturellement, l'Unité populaire s'est tournée d'abord vers la gauche et a abordé les petits partis de la gauche extra-parlementaire qui ont partagé une partie de son approche depuis longtemps. Ce fait a des avantages et des inconvénients. Le plus c'est qu'il y a de très nombreuses personnes de grande valeur dans la gauche extra-parlementaire qui pourraient apporter une contribution importante à la fois pour la pratique politique et pour le programme de l'Unité populaire. Le moins est le bagage bien connu de la gauche extra-parlementaire : le fractionnalisme, le regard tourné vers l'intérieur et, dans le cas de la Grèce, le " je-sais-tout-isme », qui marque actuellement tout le spectre politique grec.
Donc la construction de l'Unité populaire n'est pas terminée, car c'est une tâche ardue de marier toutes ces organisations et courants au sein de la gauche. C'est un mélange très dynamique et, comme tout mélange dynamique, elle pourrait tomber en morceaux et même exploser.
En même temps, l'Unité populaire a réussi à attirer un bon nombre de petites organisations et d'individus qui viennent de l'autre côté de l'échiquier politique. Il est vrai que ce n'est pas simplement une alliance de fragments de la gauche. Nous avons un nombre important de personnes - surtout des individus, mais aussi quelques petites organisations - qui ne viennent pas de la gauche. Ils comprennent l'importance de dire " non » aux politiques du mémorandum et la nécessité d'une monnaie nationale. Ils ont été accueillis à bras ouverts.
Sebastian Budgen : Y compris votre droite " souverainiste », comme Anel ?
Costas Lapavitsas : Des individualités provenant d'Anel, mais bien sûr pas le parti lui-même. Je ne pense pas que cela pose problème, c'est une tradition de la gauche de longue date. Les bolchéviques ont fait la même chose en Russie soviétique après la révolution. S'il s'agit d'individus qui ont un passé cohérent et honnête sur les questions clés et qu'ils sont sérieux en ce qui concerne leur engagement dans l'orientation politique de l'Unité populaire, c'est très bien.
Les perspectives de l'Unité populaire
Sebastian Budgen : Quelles sont les perspectives de l'Unité populaire ? Est-ce que tous les paris sont ouverts et tout pourrait arriver d'ici les élections, ou bien est-on certain qu'elle ne formera pas le prochain gouvernement et devra donc jouer un rôle différent, dans l'opposition, quel que soit le gouvernement ?
Costas Lapavitsas : Je crois qu'il faudrait vivre sur une autre planète pour croire que l'Unité populaire pourrait former le prochain gouvernement en Grèce. La formation du nouveau gouvernement le 21 septembre, ce n'est pas la préoccupation de l'Unité populaire.
Émerger comme le troisième parti, avec une proportion significative des voix, peut-être à deux chiffres, serait vraiment un grand succès pour l'Unité populaire. Cela indiquerait une forte dynamique, qui pourrait finalement conduire au pouvoir. Après tout, il n'y aurait aucun sens pour l'Unité populaire d'avoir comme objectif d'être un parti d'opposition. Il devrait cibler le pouvoir à court terme.
La question est de savoir s'il est possible d'atteindre cet objectif dès les prochaines élections. Et ce n'est pas évident. Les deux semaines qui ont suivi sa formation étaient plutôt chaotiques. Les gens étaient un peu perdus, demandant ce qui se passait et ce qu'est exactement l'Unité populaire ? Ceci est tout à fait naturel. En politique, vous ne gagnez pas la visibilité et la reconnaissance du nom juste parce que vous apparaissez sur la scène.
En outre, au cours de ces premières semaines, il y a eu d'énormes problèmes d'organisation : pas de structure, absence de mécanismes et procédures, rien. Cela a eu un impact sur les processus démocratiques au sein de l'organisation et de nombreuses décisions clés ont dû être prises à la va-vite. Tout cela a été très difficile et, je dois le dire, de nombreuses erreurs ont été commises.
La période critique pour l'Unité populaire, ce sera les deux dernières semaines avant l'élection. Elle doit faire deux choses. Tout d'abord, sortir une déclaration programmatique claire qui l'aiderait à devenir plus visible. Les travailleurs veulent être en mesure de faire un choix et de prendre une décision sur une base solide. Deuxièmement, faire bien connaître son visage public, donc gagner en crédibilité auprès de l'électorat dans le peu de temps qui reste. Je pense qu'elle a une excellente occasion de devenir une force décisive dans la politique grecque, mais cela dépendra en grande partie de ses propres actions, de la façon dont elle apparaît dans la pratique.
Sebastian Budgen : Une des conséquences immédiates d'un bon résultat de l'Unité populaire serait de priver Syriza de la majorité absolue et alors cette dernière devra choisir des partenaires de la coalition. Très probablement, Syriza va chercher sur sa droite, mais, selon la façon dont les suffrages se répartissent, une alliance avec l'Unité populaire peut devenir la seule option pour rester au gouvernement. Quelles seraient les lignes rouges dans cette situation ?
Costas Lapavitsas : Permettez-moi de dire tout d'abord que la raison pour laquelle Syriza n'aura probablement pas une majorité, sans parler de former un gouvernement, ce n'est pas l'Unité populaire, mais la capitulation complète par sa direction, qui commence à être comprise très largement par l'électorat et qui est enregistrée dans les sondages. Ce n'est pas l'Unité Populaire qui prive Syriza d'une majorité mais le fait étonnant qu'une partie de la gauche, qui a tant promis, n'a pratiquement rien réalisé et, à la fin, a effectivement adopté le gros du programme de l'opposition ! Quand un parti - en particulier de gauche - perd ainsi sa crédibilité, il ne la regagne jamais vraiment.
N'oublions pas que Syriza a explosé dans les sondages à partir de rien, n'a jamais eu de fondations solides sociales et organisationnelles. Il a été dit à plusieurs reprises que Syriza pourrait imploser tout aussi rapidement, et sa capitulation pourrait bien indiquer que ce processus a commencé.
Cependant, cela laisse un problème politique pratique après les élections. Si Syriza ne peut pas former un gouvernement, que va-t-il arriver ?
Il y a actuellement cinq principaux partis représentés au Parlement : Syriza, Anel, la Nouvelle Démocratie, qui est le parti traditionnel de la droite, le Pasok, qui est l'ancien parti social-démocrate, et To Potami, une nouvelle formation, dont Dieu seul sait ce qu'elle propose, mais qui se positionne un peu comme de centre-gauche. Tous ces partis ont exactement le même programme pour le pays, à savoir le nouveau mémorandum. Vous ne pouvez pas mettre un papier à cigarette entre eux à cet égard. Leurs seules différences concernent la meilleure façon d'appliquer ce mémorandum.
Ensuite, il est facile de voir qu'il pourrait y avoir des alliances entre eux pour former un gouvernement, après les élections et peu importe ce que ces partis disent maintenant. je ne serais pas du tout surpris si un gouvernement était effectivement formé par Syriza et Nouvelle Démocratie. Car quelles sont les différences programmatiques entre eux ? Un tel gouvernement serait évidemment un Frankenstein politique et il ne survivrait pas très longtemps parce que le mémorandum est désastreux, mais il pourrait encore se former. De même, je serais encore moins surpris si Syriza formait un gouvernement de coalition avec Pasok et To Potami. Quelque chose comme ça va probablement se matérialiser, ce qui serait évidemment honteux pour les partisans et les membres de Syriza, mais c'est ce que la vie politique devient quand il y a eu capitulation.
Pour l'Unité populaire, si la question des alliances vient sur la table, elle devra se poser contre toute forme d'alliance avec un parti qui a adopté une position pro-mémorandum. Avec Syriza c'est exclu, parce que son programme c'est désormais le mémorandum. Je n'ai aucune confiance dans sa direction et, en ce qui me concerne, Syriza est finie pour la gauche. Bien sûr, pas ses membres, ses électeurs et ses sympathisants, mais sa direction est morte et enterrée pour la gauche. Une alliance entre Syriza et l'Unité populaire serait également un Frankenstein politique et je ne voudrais pas être là pour en témoigner.
Sebastian Budgen : Et vous pensez que ce point de vue est partagé au sein de la direction de l'Unité populaire?
Costas Lapavitsas : Je serais très surpris s'il n'était pas partagé. Très très surpris.
Changer la monnaie, comment ?
Sebastian Budgen : Il est possible d'accepter et d'être entièrement d'accord avec vous que les questions de la monnaie et de l'union monétaire sont, dans la conjoncture actuelle, le maillon essentiel dans la chaîne, sans accepter nécessairement que c'est la seule question importante dans la politique grecque ou la politique européenne. Il y a eu un certain nombre de critiques de gauche disant que la façon dont vous avez présenté vos arguments n'articulait pas clairement le Grexit avec ce qui pourrait être associé à une sorte de programme de gauche ou socialiste, ou émancipateur .
Bien sûr, une réponse est que c'est un programme d'urgence et que nous pouvons parler de ces autres questions plus tard (même si nous savons que l'étapisme est un problème politique). Une autre réponse serait de dire que oui, Costas Lapavitsas argumentait dans un contexte - il était dans Syriza et la question clé était de légitimer le débat autour d'un plan B au niveau national et pas de s'adresser à la gauche… mais maintenant, les lignes ont bougé.
Et je pense que c'est toujours une question dans l'esprit de certains, qui disent : OK, nous sommes d'accord avec le Grexit, mais quel est le lien entre le Grexit et la transformation sociale ? Votre argumentation jusqu'à maintenant a été que c'est la condition suffisante mais pas nécessaire, ce qui est bien, mais alors devrait-il pas être articulé à d'autres choses, d'autres exigences, d'autres procédés, qui ne seraient pas reportés à un horizon indéfini ?
Costas Lapavitsas : Permettez-moi de dire que je n'accepte pas cette critique. Je n'en accepte aucune partie, et ce n'est pas parce que je suis têtu. Une grande partie de cette critique ne comprend toujours pas ce qui se passe en Europe. Désolé d'être si brutal et franc mais c'est la réalité.
Dès le début, en 2010, quand je parlais du Grexit, j'ai dit qu'il pourrait y avoir deux types de sortie, progressiste et conservatrice. La sortie de l'euro pourrait certainement être réalisée d'une manière conservatrice, ils pourraient même lancer les chars. Mais j'ai toujours dit que cela n'a rien à voir avec la gauche, dont l'objectif doit être de parvenir à la sortie progressiste.
Un point clé à cet égard est que l'Union monétaire et la monnaie sont un point focal de la lutte des classes en Grèce et dans beaucoup d'autres pays européens. La politique de classe est partie intégrante du débat sur l'euro.
La gauche devrait viser à changer la monnaie non pas parce qu'elle la fétichise, mais parce qu'elle analyse le fait que la monnaie est le sommet d'un ensemble d'institutions représentant la classe dominante et, dans le cas de l'euro, la domination nationale. Pour changer la monnaie, il faut la lutte de classe qui modifierait ces institutions et réaliserait la transformation sociale. C'est le cœur de l'argumentation pour la renaissance de la gauche en Europe et la refondation du socialisme du XXIe siècle, ce qui a toujours été mon projet.
Changer la monnaie en Grèce et renverser les arrangements monétaires de l'Europe exigerait de changer tante de choses que ce serait offrir la chance de transformation sociale profonde en faveur du travail et contre le capital.
Pour être plus précis, pour changer la monnaie, il serait nécessaire de supprimer la dette. Mais une annulation de la dette est une question de classe par excellence tout comme l'est la mise en évidence de la question des pays dominants et subordonnés en Europe.
Pour changer la monnaie, il serait également nécessaire d'arrêter l'austérité. Mais cela signifie attaquer le capital financier et renverser la financiarisation de la manière la plus décisive. Cela signifie également modifier la direction de la politique budgétaire pour servir les intérêts des travailleurs en réduisant le chômage. Ce sont à nouveau des questions de la lutte de classe.
Pour changer la monnaie, il serait en outre nécessaire de nationaliser les banques et les mettre sous administration publique adéquate, ce qui impose la mise en œuvre d'une suppression de la dette des ménages et des entreprises. Ceci est encore une question de lutte de classe.
Pour changer la monnaie, de plus, il faudrait un programme de développement pour la Grèce qui devrait sortir ce développement de la trajectoire problématique de la financiarisation pour relancer la production agricole et industrielle. Voilà encore une question de lutte de classe qui devrait être résolue dans l'intérêt des travailleurs.
Pour changer la monnaie, enfin, il serait nécessaire de transformer l'État pour permettre une intervention dans l'économie, dans l'intérêt du travail, tout en renforçant les droits démocratiques.
Plus largement, pour un changement progressiste de la monnaie, il serait nécessaire de créer un nouvel ensemble de relations entre les puissances européennes allant au-delà des limites de cette Union européenne, malade dans son essence.
L'Europe a besoin de nouvelles relations monétaires, qui ne soient pas fondées sur la concurrence entre nations, pas plus qu'elles ne reproduiraient les pratiques maladives de l'Union monétaire. Cela fournirait un nouveau fondement pour la solidarité économique et sociale en Europe.
Sebastian Budgen : D'accord. Mais dans cette liste de mesures il manque quelque chose, car on pourrait vous reprocher une conception étatiste, de haut en bas, de la voie vers le socialisme. D'ailleurs vous avez été pris à partie par des militants de la gauche argentine, qui disaient : " Nous avons eu la dévaluation et le changement de la monnaie ici et cela a conduit à un désastre social et politique ».
Ne pensez-vous pas, maintenant que vous n'étes plus obligé de défendre le point de vue de Syriza et que vous faites partie de l'Unité populaire, qu'il faudrait parler plus de l'auto-organisation, de l'auto-émancipation, de l'auto-activité des travailleurs et des classes populaires en Grèce et ne pas se limiter à la seule question de l'État agissant dans leur intérêt ? Ne pensez vous pas qu'une dialectique plus intéressante pourrait être esquissée maintenantque vous ne devez plus défendre toutes les positions de Syriza ?
Costas Lapavitsas : Eh bien, je ne peux pas être d'accord avec vous une fois encore.
Synthèse et articles Inprecor
Sebastian Budgen : Mais vous ne le dites pas clairement. Vous semblez penser que c'est trop évident pour s'appesantir.
Costas Lapavitsas : Alors, permettez-moi de le dire maintenant. Personnellement, ainsi que ceux avec qui j'ai collaboré, nous avons toujours plaidé pour que la sortie progressiste de l'euro se produise avec une participation populaire explicite et active. Nous avons besoin de la participation populaire pour la sortie progressiste, car nous avons besoin que les gens soient conscients de ce qui se passe, pour qu'ils le soutiennent, pour qu'ils forment eux-mêmes des organes collectifs, et soient actifs dans la mise en œuvre du changement.
Pour moi, ce n'est pas un sujet de débat. Je fais partie d'une tradition qui a toujours défendu le socialisme par en bas. Je n'ai pas changé mon orientation sur ce sujet. Nous ne pourrons jamais avoir le socialisme à partir d'en haut.
Mais, cela étant dit, nous avons encore une dimension importante ici qui a à voir avec la nature de l'argent. L'argent est un phénomène très particulier qui cristallise l'esprit du capitalisme de manière inattendue.
Vous pouvez avoir des versions locales de l'argent, qui permettent la solidarité sociale, surpassant les marchés, renforçant l'esprit de cohésion et de communauté. Ce sont de très bonnes choses, que ce soit les monnaies locales, les SEL, les banques du temps, etc. Mais l'argent est aussi global, c'est une entité unique qui maintient le marché ensemble. Le nexus rerum, comme l'a dit Marx, la colle qui maintient la société capitaliste ensemble.
On ne peut pas remplacer cette fonction de l'argent d'une manière simple, autrement dit sans transformer complètement la société capitaliste. Nous avons donc besoin de solutions monétaires qui soient applicables à la société dans son ensemble, donc au niveau de l'État. Cela ne pourra jamais fonctionner seulement à un niveau local. En bref, nous avons certainement besoin d'initiatives pour la sortie de l'euro qui impliquent la base, mais qui doivent aussi concerner la société dans son ensemble, au niveau de l'État, sinon le problème ne sera jamais résolu.
Pour être précis, nous avons besoin d'une nouvelle banque centrale ; nous avons besoin d'une nouvelle politique de change ; nous avons besoin d'une nouvelle politique de réserves. Celles-ci ne pourront jamais être réalisées au niveau d'une communauté. Donc, la gauche a besoin de marier les deux dimensions. Mais cela a toujours été une tâche essentielle pour les socialistes.
Dans l'Europe d'aujourd'hui, un continent t asphyxié par un système monétaire malade, nous devons y répondre dans la pratique, il faut tailler un chemin à travers les sous-bois conceptuels et pratiques. ■
* Costas Lapavitsas, économiste marxiste, élu député de Syriza en janvier 2015, est un des fondateurs de l'Unité populaire le 21 août 2015. Sebastian Budgen est membre de la rédaction de Historical Materialism. Nous reproduisons ici des extraits concernant le bilan de la Plateforme de gauche de Syriza, l'Unité populaire et la sortie de l'euro, d'un entretien plus long où il est également question de l'avenir de la gauche en Europe, publié le 9 septembre 2015 par le site web de la revue étatsunienne Jacobin : https://www.jacobinmag.com/2015/09/grexit-popular-unity-eurozone-bailout-drachma/
